פורום השדים האדומים

משתלה

אני לא כל כך מודאג מטביב וחושב שימיו כבעלים ספורים
אלא מאי?
כל מי שיבוא במקומו לא יהיה מספיק טוב כיוון שעוד לא נולד וספק אם אי פעם יוולד בעלים שיהי לשביעות רצונם של אוהדים
לכן חשוב שלאוהדים תהיה בעלות מסוימת במועדון אפילו מינימלית
אם לא נפעל בכיוון הזה כבר כעת זו תהיה בכיה לדורות

אם להתעלם רגע מהנימה הלעגנית והמתנשאת של הכותב (סימן ההיכר שלו) אז אני בעצם מסכים עם תוכן הדברים, רק מהצד השני, זה ה"נלעג".

כן, אני מרשה לעצמי ליפול לתוך ה"שגיון" הזה "וה"אילוזיה" הזאת של מועדון כדורגל בבעלות מלאה או חלקית (מאה אחוז, 51 אחוז, מודל גרמני או אפילו סתם דריסת רגל בהחלטות ההנהלה כשבידי עמותת האוהדים 20 אחוזי בעלות). מה לעשות שאני חושב שזה האידיאל הרצוי? זכותך לחשוב כמובן אחרת.
האם זהו הזמן הנכון? ציינתי כבר שלא. האם בתיזמון הזה? גם לא. האם אנחנו בשלים לכך? כנראה שלא, כפי שאני נוכח לדעת, לצערי.

כן, הייתי בהחלט רוצה לראות קבוצת אוהדים בכדורגל שתשקף את ה"ערכים" שלנו, את ה"זהות" שלנו, את ה"קהילה" שלנו. של האוהדים. כפי שאנחנו נכתיב אותם. לא כפי שיוכתב לנו ע"י איש עסקים מזדמן כזה או אחר, ממולח יותר או ממולח פחות, ממיאמי או מהרצליה, מקנדה או מירושלים.

אתה צודק, קשה להאמין שבעתיד "נזכה" לבעלים גרוע יותר מאלי טביב. ואז באמת יהיה צידוק חלש יחסית להקמת קבוצת אוהדים תחת בעלים לא כזה נורא (יחסית).

ברור לנו שהפועל תל אביב הגדולה היא מועדון ספורט תחרותי. לא שכחנו את זה לרגע. יחד עם זאת בהחלט הייתי מוכן (ואני מדבר רק בשם עצמי) לוותר לתקופת מה, עד שהעסק יתייצב, על זכייה בתארים או על אירופה, רק כדי שאוכל להסתובב כטווס ולהגיד "זה שלי! שלי!". אולי אני לא בענף, אולי אתה יכול לקרוא לי ערכי, מוסרי וקהילתי, מה לעשות - זה מבחינתי חשוב יותר מהצלחות. בטח לטווח הזמן הקצר, המיידי.

אני חושב שזה לא הזמן רק מפני שאנחנו בתחילתו של מאבק, כנראה ארוך ומתיש. מאבק שנשק המפתח בו הוא עיקשות, עקשנות וסבלנות. והרבה הרבה התמדה. מועדון הכדורגל של הפועל תל אביב רחוק מאוד מלהיות מפורק. גם אם עושים בו סבוטאז'. השיקום ביום שאחרי יכול להיות מהיר מאוד. השאלה רק איך יראה היום שאחרי. ומי יקבע בו את האג'נדה ואת אופי והתנהלות המועדון. זאת הסיבה שאסור, לדעתי, להקים כעת אלטרנטיבה, כי ממש לא כלו כל הקיצין. אלטרנטיבה לא, אבל השתלטות באופן כזה או אחר של עמותת אוהדים ביום שאחרי - בהחלט כן.

מקווה שעניתי על שאלותיך. מצטער אם לא עמדתי בסטנדרטים המחמירים שלך של לעג והתנשאות כלפי בר השיח. פשוט ניסיתי לענות בכנות.

יש אנשים שמעדיפים לחלום ולהזות במקום לעשות דברים, אפילו אם מדובר במצב חירום שמחייב עשייה מיידית.
אחרי הכול לחלום ולהזות זה דבר שדורש יחסית מעט מאמץ, ומניב הרבה רווחים צידיים.

מה שיפה לראות לראות זה שאנשים קופצים כרגיל עם אג'נדת האנטי-קבוצת אוהדים שלהם בלי קשר בכלל למה שאחרים כותבים, רק בשביל לנגח. חבל.
רק בריאות, ושלא נדע עוד טביב

אין בנאדם שלא רוצה שלאוהדים יהי לפחות חלק בקבוצה.
אבל ללכת לניתוח פלסטי* כשאתה גוסס מסרטן זה קצת טפשי.

*או כל ניתוח אלקטיבי אחר לצורך העניין, אם המטאפורה של הניתוח הפלסטי מעליבה מישהו

מחזק!

כשכולם מדברים על רוח המועדון, ערכי המועדון, הקהילה, עתיד המועדון, ניהול תקין, שקיפות, הגינות, טובת האוהדים, הפועל תל אביב טובה יותר, למה אתם בעצם מתכוונים ?
איך אתם בדיוק מתכוונים להגיע למטרה ?
אם אתם חושבים שבמציאת בעלים חדשים המועדון יחזור לנורמליזציה, אז נראה לי שמישהו לא היה פה בעשורים האחרונים.
לא תמיד, צריך להגיע למצב קיצוני של הקמת אלטרנטיבה על מנת לשנות מצב קלוקל.
חובה עלינו בסיום המאבק, להגיע למצב שאנחנו יכולים לשנות מבפנים.

"תחרותי" יכול לבוא באותה שורה עם "ערכים", "זהות", "קהילה" ו"רוח המועדון".
יותר מכך, בהפועל שאני גדלתי אליה בשנות ה- 70, זה מה שהבדיל מהניצחון מעל לכל של הצד השני.
להפועל היה ערך מוסף, שאני מאוד מקווה להחזיר אותו לקבוצה בסוף המאבק הנוכחי.

שיהיה לכולם סופשבוע אדום נפלא, נעים ו- שקט א.ב.

קבוצת אוהדים כאמצעי לחץ אחרון, כנשק יום הדין, כברירת מחדל, כל השאר זה אכן פנטזיות.
אגב ערן, כל התארים ואירופה, תחת הדיקטטור טביב, אלה יהיו זכרונות נעימים, כי עם טביבי אתה תהפוך להפועל חיפה, אני מניח שזה ברור.

פרנק, כל מילה וסחתין על הכנות.
יש מטרה ברורה למאבק הזה והיא סילוקו של אלי טביב מהפועל, יחד עם זאת מטה המחאה נקרא "המטה למען ניהול תקין בהפועל תל אביב". ברור לכולם שאלי טביב הוא הכי רחוק מניהול תקין ולכן חייב לעוף.
נשאלת השאלה מהו ניהול תקין בעינינו ? מה אנחנו שואפים שיהיה המודל הניהולי הבא ? איך מונעים מצב שבא מישהו כמו טביב והורס את המועדון ? השאלה האחרונה מתחזקת נוכח העובדה שאת הדבר הזה כבר עברנו בכדורסל ועדיין לא הפקנו שום לקח מזה.
שוב, הפועל שלנו. לא אף קבוצה אחרת. איך שומרים עליה מפני הצרה הבאה זה בהחלט משהו שצריך לתת עליו את הדעת. טביב ילך בסוף, השאלה היא מי יבוא במקומו ואיך תראה צורת הבעלות הבאה. עוד מוקדם מדי בשביל להתעסק בזה, אבל זה כן משהו שצריך לשבת לנו בראש.

אתם מתיחסים לזה כנשק יום הדין, ואני לא כל כך מבין למה.
קבוצה בבעלות חלקית של אוהדים היא אידאל שצריך להיות מטרה של כולנו, עם או בלי קשר לטביב.
יש לזה גם ערך מוסף שזה מוציא את העוקץ מהנסיון של טביב לזיין אותנו עד עפר.
יותר מכך, גם אם תוקם קבוצת אוהדים, אין זה אומר שהמאבק בטביב נפסק.
ברגע שטביב הולך ובא מישהו במקומו, בתקווה הוא גם יהייה אוהד הפועל, מאחדים את הקבוצות וסוגרים על שליטה חלקית של האוהדים. אני באמת לא מבין מה כל כך מפריע לחלקכם, בטח ובטח כאלה שבוחרים גם לתקוף ולהכפיש.

אולי מחר זה לא הזמן להתחיל עם זה, אבל זה בהחלט צריך להיות איפהשהו בראש שלנו כאופציה שתקרה במוקדם או במאוחר.
ולגבי ההצלחות, כמו שנאמר כבר, העובדה שה"ערכים" שמחברים אותנו מובילים אותנו לפני הצלחה כזו או אחרת זה בדיוק ההבדל המהותי בינינו לבין המחלה. להתכחש לזה מביך בעיני.

היום אני יותר אופטימי מאשר הייתי בהתחלה.

צודק קלדרון שמדובר במאבק שלא יהיה קצר. הוא כבר לא קצר.
בד בבד המאבק לא יכוללהיות סטטי. המטרות והפעולות הנגזרות מהן משתנות לאורך ציר הזמן.

מסכים לגבי המאפיינים האישיותיים-פסיכולוגים באשר לפסולת. אני חולק על הדיעה שהם אלו שיקבעו את התמונה הסופית וזה בניגוד למה שחשבתי בהתחלה ולכן אני יותר אופטימי.
מילת הקסם היא כסף.
יותר מהכל הוא בא בשביל הכסף ויותר מהכל הוא ילך עם ובשביל המרשרשים.

לכן אני טוען שכדי שהפסולת ילך מישהו אחר, מספיק אמיד, צריך לבוא במקומו.
אף אחד לא יבוא באופן ספונטני ומתוך מחשבה יוזמה אישית ועצמאית.
מי שיחליף אותו יהיה האדם שייפנו אליך. יענינו אותו. יציעו לו. ישכנעו אותו.
ככה זה היה עד היום וככה זה יהיה בעתיד.
זה השלב השני אליו צריך לעבור כבר עכשיו.

זהו בדיוק שורש העניין. חשוב להתעכב על המשפט הזה.
שום דבר אף פעם לא יהיה מספיק טוב עבור אוהדי הפועל.
ולכן, אוהדי הפועל, במין אינרציה כזו, חייבים לחתור תמיד תחת בעלי הפועל תל אביב.
כי אם זה לא שלהם - זה לא טוב.
תתעכבו שוב על המשפט הזה ותבינו שזה שורש הטענות של טביב ותומכיו בקהל: בסופו של דבר, שום דבר לא טוב לכם. משפט כזה מטשטש את ההבדלים בין אלי טביב, למוני הראל, לסמי סגול, לבעלים הבא. כולם באותה סירה. ההבדלים ביניהם הופכים לניואנסים דקים. כי בתמונה הכוללת, במאקרו, אף אחד מהם לא טוב באמת, לא ל"שביעות רצונם" של האוהדים. אז זה גונב יותר, ההוא חובבן, ההוא פושע. נו, מילא. אף אחד מהם לא הבעלים המושלם להפועל ולכן כולם - בראייה האידיאלית שאנשים פה מבקשים להפוך אותה למעשית - לא צריכים להיות בעלי הפועל תל אביב. הנה, קובע המשפט המסוכן הזה, גם הבעלים הבא של הפועל תל אביב - יהיה מי שיהיה - לא טוב מספיק לנו. אז למה שיבוא בכלל?
(ואגב, מי אמר שניהול על ידי אוהדים הוא הטוב ביותר? אה, אם זה שלנו ואנחנו אז ברור שזה טוב, הכי טוב, כי זה שלללללנו).

ערן,
אם שמים את הציניות המגניבה בצד, איך לדעתך אפשר למנוע ממקרי שאול וטביב לחזור על עצמם ?
מי מבטיח לך שהבעלים הבא של הפועל (שיגיע במהרה בימינו) לא יהיה יותר גרוע מטביב ? הוא הרי יגיע על תקן המשיח הגואל ויקבל הרבה קרדיט וגב מהאוהדים,לפחות בהתחלה, אבל איך אתה מבטיח שגם הוא לא יחרב את המועדון ?

עם כל הכבוד ערן, אי אפשר להשוות בין הטענות שהיו (ותמיד יהיו) לסגול ולמוני לבין רצח הקבוצה ע"י טביב, לכתוב בהקשר כלשהו שאלה "ניואנסים דקים" זה פשוט מגוחך.
אני גם היום חושב שביחס לקהלים אחרים, הקהל שלנו הוא הנוח ביותר, הנאמן יותר והסטנדרטים לאנשים שירצו להיות הבעלים של המועדון באופן יחסי הם מאוד נוחים.
אתה מבלבל בין תלונות קנטרניות בפורום לבין הבעת חוסר אמון בבעלים, זה קרה מעט מאוד בעשור האחרון וברוב המקרים כשזה קרה זה היה מוצדק.

את זה אני כותב בלי קשר לכך שגם אני חושב שרעיון קבוצת אוהדים הוא כמובן אילוזיה רומנטי מנותק מהיקום.

אני לא יודע לגבי קבוצת אוהדים, זה משהו שכנראה אין בשלות לגביו כרגע.
אבל בסוף הסיפור עם טביב, לא צריך לסגור את הבאסטה וללכת לחגוג בפאב הקרוב, אלא לדרוש נציגות אוהדים בהנהלה.
זה משהו שגם אופ"א מטיפה לו, כך שיהיה קשה להציג את זה כהנפצה תלושה.

בדיוק

הכל חוזר לאותה נקודה, אפס סיבולת. לאיפה אתם רצים ? מה קרה ? .

עכשיו, מחר, מחרתיים - נלחמים על הפועל ומנצחים. בכדורסל לא התחלנו להלחם לפני שהיה מאוחר מדי.
הפעם למדנו מלקחי העבר ואנחנו נלחמים בזמן ובעוצמה שיכולים להציל את הפועל.

יפה שיש מי שכבר מטיף מה צריך להיות ביום שאחרי, רק שלפני שמחלקים את עור הדוב צריך לצוד אותו.

נו באמת קלדרון. אף אחד לא רץ לשום מקום. כולנו במאבק, ותומכים ועוזרים.
אבל כולנו גם ילדים גדולים, ומספיק בוגרים בשביל שנוכל להרשות לעצמנו לספקלץ בפורום אינטרנטי על היום שאחרי.
זה יכול להגיע עוד 3 שנים, אבל זה גם יכול בקלות להגיע עוד 3 חודשים.
וכשזה יגיע אין סיבה שנתחיל לריב אז מה לעשות, או לחילופין נשב על התחת ונתפלל שיהיה בסדר כמו שעשינו עד עכשיו.
זה לא מפחית במילימטר ממה שנעשה עכשיו, וזה לא אינטליגנטי במיוחד לטעון שאיזה אשכול אינטרנטי שכל המעורבים בו תומכים במאבק וחלקם פעילים בו, יכול בכלל לעשות את זה.

להתחיל לדון ביום שאחרי כשאתה עדין נלחם על החיים גוזל משאבים ומיקוד מהמטרה.
אין לי שום בעיה "לריב" אחרי שהטביב יעלם. יש לי בעיה להתווכח כשהטביב עדין פה.

כמעט פספסתי, עכשיו גם מחלקים ציונים לאנטלגנציה לפי מי שחושב כמוך או לא (קודם זה היה רק ציונים לאהדה) ?

ניואנסים דקים? שום דבר לא טוב לאוהדי הפועל? דן אמיר מדושן עונג עכשיו. אז וביב הוא ניואנס דקיק? באמת ערן?

מה לגבי הבנת הנקרא, צ׳ימפ ושחר?
מי שמטשטש הבדלים בין טביב לשאר והופך אותם לניואנסים דקים זה מי שטוען שאף בעלים לא יהיה מספיק טוב עבור אוהדי הפועל. לא אני.

קלדרון,
אני מתקשה לראות את הבעיה לקשקש בפורום אינטרנטי על היום שאחרי, שברור לכולנו שיגיע מתישהו.
אפשר לחשוב איזו השפעה הרת גורל תהיה לזה על המאבק ואיזה "משאבים" זה גוזל.
אתה רוצה להיעלב, תיעלב. אני באמת לא מצליח להבין למה ועל מה.

עובדה היא שאף פעם לא היו בהפועל בעלים שנשאו חן וחסד אצל הבעלים (אני לא סגור לגבי המסניף פושט הרגל )
לא טענתי שמדובר בניואנסים ואת הטענה הזו אתה שמת בפי
דרך אגב הטענה שלי בכלל לא התיחסה לאוהדי הפועל אלא לאוהדי כדורגל בישראל
אולי זה יפליא אותך אבל יש לא מעט בקרב אוהדי מכבי שיש להם טענות למיטש וכנ״ל בחיפה ובכל מקום אחר
אף אחד ובטח לא אני מנסה לטשטש הבדלים בין בעלים גרוע לבין בעלים קטסטרופלי
כל אשר אני אומר הוא שצריך לנצל את שעת הכושר ההולכת וקרבה ולדאוג שתהיה לאוהדים דריסת רגל בבעלות על המועדון

כל מילה!

אנשים משום מה מתרגמים את מגוון האפשרויות של בעלות אוהדים/מעורבות אוהדים בהנהלה לכדי שחור או לבן - או מודל הפועל אוסישקין (יצירת אלטרנטיבה, הקמת קבוצת אוהדים נפרדת, שתהווה מוקד אהדה מתחרה) או בעלות מלאה של בוס גדול סטייל טביב או כל איש עסקים אחר. או הכל או כלום לא. ויש גם באמצע.

יש גם שלל אפשרויות באמצע. אפשר להקים עמותת אוהדים, בלי קבוצת כדורגל, שתתבע מעורבות או נציגות בהנהלה שתבוא במהרה בימינו אחרי טביב, או שתכנס בבעלות חלקית כזאת או אחרת במועדון (20 אחוז, רבע, שליש, חצי, 51 אחוז), ויש כמובן גם את מודל הפועל אוסישקין שלדעתי הוא לא המודל הנכון לזמן הזה, שכן הוא בקלות יכול להתפתח לסוג של הפועל קטמון/הפועל ירושלים.

קלדרון,
לרוב מתמודדים (גם אם אינם יודעים אם יזכו או לא) מתכוננים ליום שאחרי.
כך אתה מוכן ליום הזכיה ולא צריך לבזבז אז זמן בלחשוב מה לעשות כי כל התוכניות כבר מוכנות.

אכן לא טענת מפורשות, אבל זו ההשלכה של הדברים שלך.

נו באמת , אתה לא רציני
בעצם ברור שאתה לא רציני כי אינך טורח להתיחס ענינית
אכן עיתונאות במיטבה

פששש, איך הכנסת לי!

הייתי שמח להתדיין ענינית אבל כנראה שזה מתחת לכבודך לעשות כן
אז מילא

להפועל יש ערך רגשי עבור האוהדים. כשדבר מסויים יכול לשחק לך ברגשות ובכסף, אתה רוצה שהוא יהיה בשליטתך. כמו שאדם לא ירצה שיהיה לבן/בת שלו אפוטרופוס אחר, ככה הוא לא רוצה שמישהו אחר ישלוט בקבוצה שלו. אלה לא רק אוהדי הפועל, אלה גם אוהדי מכבי(עם מיץ' האגדי) וחיפה(עם שחר המוכח). בגרמניה כבר הבינו את זה, בישראל זה ייקח עוד 70 שנה.