פורום השדים האדומים

לא מסכים. הפועל שלנו, לא שלו.
מגיע אלי הביתה אורח זר שמנסה בכל מיני תחבולות להשתלט עליו ואני אמור לעזוב את הבית שלי ולבנות בית חדש ?
מי הוא ? פסיק עלוב בהיסטוריה של המועדון הזה.
יש לנו רק קבוצה אחת והיא הפועל תל אביב, כל דבר אחר רק פוגע בעוצמה של המאבק הזה.

לא מסכים. הפועל שלנו, לא שלו.
מגיע אלי הביתה אורח זר שמנסה בכל מיני תחבולות להשתלט עליו ואני אמור לעזוב את הבית שלי ולבנות בית חדש ?
מי הוא ? פסיק עלוב בהיסטוריה של המועדון הזה.
יש לנו רק קבוצה אחת והיא הפועל תל אביב, כל דבר אחר רק פוגע בעוצמה של המאבק הזה.

אבל פה בדיוק אתה ואלה שחושבים כמוך טועים.
הפועל, כמו בית, זה רק קופסא שגרים בה. קופסא ולא יותר. מה שחשוב יותר מכל זה מי מאכלס את הבית הזה.
זה לא משנה אם הוא בליגת העל ובאירופה, או בליגה ג.
נכון, זה קשה. נכון, הקהל עדיין לא בשל לזה. אבל בשום פנים ואופן זה לא מציג אותנו כחלשים.

גם ישראל זה רק קופסא. אפשר לעבור כולם להולנד(דווקא לא רע)

אבל פה בדיוק אתה ואלה שחושבים כמוך טועים.
הפועל, כמו בית, זה רק קופסא שגרים בה. קופסא ולא יותר . מה שחשוב יותר מכל זה מי מאכלס את הבית הזה.
זה לא משנה אם הוא בליגת העל ובאירופה, או בליגה ג.
נכון, זה קשה. נכון, הקהל עדיין לא בשל לזה. אבל בשום פנים ואופן זה לא מציג אותנו כחלשים.

אם אתה רוצה להקביל את הסיטואציה, אז אתה צריך להבטיח לי מעבר של אוכלוסיה שלמה, עם ההווי שלה השפה שלה והמנהגים שלה.

קהילה יכולה להיות מוגדרת במספר אופנים:
קבוצת אנשים הגרים באזור גאוגרפי מסוים, תחת אותו שלטון.
קבוצה חברתית בכל גודל, שחבריה חיים במקום מוגדר, חולקים ממשל משותף, והם בעלי מורשת תרבותית והיסטורית משותפת.
קבוצה של בני אדם בעלי עניינים משותפים (אינטרסים או דעות), הפריה הדדית והרגשת שותפות.
קבוצה חברתית, דתית, מקצועית או אחרת, שחבריה הם בעלי עניין משותף (כמו קהילת העסקים, או הקהילה היהודית, שעקב רדיפות נדדה ממקום למקום ושמרה על זהותה כקהילה).
קבוצת פרטים שיצרו קשרים חברתיים הפועלים בגבולות מסוימים, מקושרים למקום, ויש להם מאפיין רצון או עניין משותפים,
הסוציולוגיה רואה באדם יצור חברתי, שיש בו צורך להשתייך לקהילה. גם מבחינה אטימולוגית, המילה קהילה באה מלשון "קהל", משמע, קבוצת אנשים.
למרות השוני בהגדרות הקהילה, המשותף לסוגי הקהילות הוא הרגשת הזהות של חברי הקהילה, היוצרת תחושה שהאדם אינו לבד, ומכאן ניסיון ליצור סמלי זהות ייחודיים (סלנג או שפה מקצועית, לבוש, סמלים, ערכים, נורמות ודפוסי התנהגות)

צר לי, אבל אני חולק עליך.
הפועל זו לא קופסה, זו קהילה.
זו ההגדרה של קהילה :


חברי הקהילה הזו חיים במקום מוגדר, בלומפילד (להלן המקדש) שהוא הבית של הפועל ת"א.
הפועל ת"א זו הטריטוריה שלי,שלך, של כל מי שכותב כאן ועשרות האלפים מלבדנו.הפועל ת"א היא ההגדרה שלנו.
אלי טביב פלש לטריטוריה שלנו ומנסה לגרש אותנו ממנה,כל מהלך חוץ מלהעיף אותו מהפועל פשוט משרת את המטרה שלו.
אני לעולם לא אתייאש מהקבוצה הזו, היינו איתה במקומות שמגרדים את תחתית הפח והיינו איתה בהיכלי הכדורגל בעולם, דבר אחד נשאר זהה וזה הדבר שמבדיל אותנו מכולם - הפועל תל אביב. אלי טביב בקרוב יהיה עוד פסיק בהיסטוריה של המועדון הזה, לצד מנהלים כושלים כמו חיים צימר ואלי מילר לדוגמא. אם תשאל היום את הדור הצעיר, לא בטוח שמישהו מהם בכלל ידע שמדובר בשני אנשים שפירקו במו ידיהם את הקבוצה הכי גדולה בארץ בשנות השמונים ואחראים ישירות לירידת הליגה היחידה בהיסטוריה שלנו.
בעוד 30 שנה, כשהילד שלך והילדה שלי יכתבו בפורום אוהדי הפועל תל אביב הם בקושי יזכרו מי זה אלי טביב.

נתי וקובסטר, אתם אלה שמתבלבלים.
קובסטר, אמרתי שהפועל זה לא הקופסא, אלא האנשים שגרים בה, הקהילה כלשונך. ואת האנשים אפשר להעביר אם הקופסא חולה בסרטן המח.
נתי, אני לא רואה את זה כהרמת ידים. כלומר, כן, על פניו אנחנו "נכנעים" לטביב. רק שבפועל קורה הדבר ההפוך. הוא נשאר עם קליפה חלולה שכבר לא שווה כלום, ואנחנו נשארים עם המהות. בעיני זה ניצחון.

אגב, קובסטר, לגבי ההערה שלך על המנהלים הכושלים של העבר והזכרון של טביב בילד שלי עוד 30 שנה, אותו אפקט יתפוס גם אם נקים קבוצת אוהדים שתהייה בליגה הראשונה. ממש כמו בכדורסל. בכדורסל הקבוצה המשחקת היא היא הפועל ת"א. לא זו של שאול.

לא זה לא על פניו.לעזוב וללכת זאת אחושרמוטה של כניעה.

נתי וקובסטר, אתם אלה שמתבלבלים.
קובסטר, אמרתי שהפועל זה לא הקופסא, אלא האנשים שגרים בה, הקהילה כלשונך. ואת האנשים אפשר להעביר אם הקופסא חולה בסרטן המח.
נתי, אני לא רואה את זה כהרמת ידים. כלומר, כן, על פניו אנחנו "נכנעים" לטביב. רק שבפועל קורה הדבר ההפוך. הוא נשאר עם קליפה חלולה שכבר לא שווה כלום, ואנחנו נשארים עם המהות. בעיני זה ניצחון.

אגב, קובסטר, לגבי ההערה שלך על המנהלים הכושלים של העבר והזכרון של טביב בילד שלי עוד 30 שנה, אותו אפקט יתפוס גם אם נקים קבוצת אוהדים שתהייה בליגה הראשונה. ממש כמו בכדורסל. בכדורסל הקבוצה המשחקת היא היא הפועל ת"א. לא זו של שאול.

נתי, אני מאוד מכבד אותך. אתה אחד המשתמשים היותר שקולים פה.
לכן אני מבקש שתגיב לענין. אם טביב נשאר עם קליפה ריקה ואנחנו עם המהות, כשברור שבסופו של דבר טביב יעזוב ונתאחד עם הפועל ונקבל את בלומפילד בחזרה, איפה אנחנו מפסידים? בזה שלא נתחרה על תארים כמה שנים? זה הדבר היחיד שמניע אותך?

קובסטר, בקטע הזה אין ויכוח מהותי.
אני מסכים שהקהל לא לגמרי בשל, ושבניגוד לכדורסל הרבה יותר קשה להעמיד קבוצה תחרותית ברמות הגבוהות בלי תקציבים גבוהים.
מצד שני, יפו וקטמון הוכיחו שאפשר להגיע לליגה א, וגם ללאומית, בלי הרבה עבודה. אין שם יותר מ2000 חברים עמותה שמשלמים לכל היותר 1500 שקל. כשיכול להיות שאני מגזים כלפי מעלה.
והכי חשוב, בכל שלב ניתן לאחד קבוצות. כלומר כשטביב יבין שאין לו כלום ביד יותר, וימכור, מיד אפשר לאחד ואולי אפילו להגיע למצב שלאוהדים יש בעלות חלקית על הקבוצה המאוחדת (שזה חלום שהלואי ויתגשם).
אני לא פוסל על הסף את האפשרות שטביב יעזוב יותר מהר בצורה הזו, מאשר אם נמשיך למחות. אין לי דעה נחרצת בנושא.

מה זה קליפה ריקה?הפועל ת"א זו קליפה ריקה?לך כנראה השם הפועל ת"א לא אומר כלום.בשבילך הפועל ת"א זה רק האוהדים שלה.
בשבילי הפועל ת"א היא הכל .האוהדם הם רק הקצפת על העוגה.
אם מחר האוהדים יעזבו.אני אשאר.גם אם אני יהיה היחיד.
למה מי זה טביב שבגללו נעזוב את הפועל.כמו שכתבתי לפני כמה ימים הפועל(שלנו)הייתה הרבה לפני טביב,ותשאר(שלנו)הרבה הרבה אחרי טביב.

ד"א-אני ממש שונא להסביר למה בכלל לא צריך אפילו לעלות במחשבה את הרעיון של לנטוש את הפועל ת"א.

הבעיה המרכזית היא שגם אם הייתה הצדקה ללכת למהלך של הקמת קבוצה חדשה, ואין כזו כרגע לדעתי, לא כל האוהדים (אני נזהר להגיד שאפילו לא רוב האוהדים) היו מגיעים לקבוצה הזו והיא הייתה אוטומטית מקוטלגת כגחמה של האולטראס הבריונים (אותו קומץ מוסת...) שהקימו לעצמם קבוצה.
הכיוון עכשיו צריך להיות נגד טביב בכל הכוח. לא לעזוב אותו לשניה, להמשיך להכתיב את סדר היום ולתת לו להגיב באלתורים לפעולות מסודרות שאנחנו עושים.
זה לא מאבק פשוט ולא מאבק קצר אבל אני חושב (ואתה יותר ממוזמן לתקן אותי אם אני טועה) שכרגע מה שצריך לשדר זה להמשיך את המאבק בכל הכוח ובמסגרת החוק, עד שטביב יעזוב.

זה מרגש (וגם עצוב בהתחשב בנסיבות) לראות שהויכוחים בפורום כדורסל חוזרים על עצמם באיחור של 4 שנים גם בפורום הכדורגל.
חבל שמוחקים אשכולות עבר, אפשר היה לראות עשרות עמודים שהושחתו בשביל להסביר לאנשים שהם עצמם (כחלק מקהילה) זה המועדון ושאיפה שהם יהיו שם תהיה הפועל תל אביב, כלומר את המובן מאליו - שהם לא מעודדים ניירות בהתאחדות, ולא נוסעים למשחקים בנצרת בגלל יישות משפטית מסויימת שקיימת בתיקייה אצל רשם העמותות.

אבל עוד מעט בלאד יצא מהרחקה ויסביר לכולנו שזה לא נכון, והכל ישוב על מקומו בשלום.

אני דווקא חושב שמה שלמדנו מהסיפור הכואב בכדורסל הוא לא לוותר על הבית ושיותר קל לקהילה שלמה לצאת נגד בן אדם אחד שעומד בראש המועדון מאשר לבלות שנתיים בגסיסה של הקבוצה, עוד ארבע שנים בהרמה וייצוב של קבוצה חדשה ורק אז לקבל בחזרה את השם של הקבוצה המקורית.
במקרה של שאול, כל כך נמאס לנו ממנו שנהיינו אדישים. במקרה של טביב צריך לעודד את ההפך, לייצר רגש ואכפתיות למצב הקבוצה.
סיפור אוסישקין לא יחזור על עצמו. בלומפילד לא יפול. הפועל תישאר הפועל, רק בלי טביב.

קובסטר, אנחנו באותו ראש, פשוט לא מסכימים בנוגע לעיתוי. זה לגיטימי. אני רק שואל אותך, מה יקרה אם טביב פשוט לא ילך. 5 שנים נמרר לו את החיים והוא לא ילך. אז עוד 5 שנים תסתכל אחורה ותגיד אח, למה לא הקמנו את הפועל בלומפילד אז?

ואגב, אני עדיין כל כולי במחאה, ואעשה כל מה שצריך כדי שהוא יעוף.

אחד הכללים הכי חשובים בהסתערות הוא להסתער בעיניים פקוחות.
כל הזמן להעריך איפה אתה, איפה החברים שלך, מה המכשולים בדרך ומה מצבו של האויב.
אנחנו כרגע ב"הסתערות" על טביב, כרגע יש המון אנשים ששותפים לזה, התקשורת אמנם משתפת איתו פעולה אבל הוא נראה עצבני, מיואש ועושה טעויות על ימין ועל שמאל.
ברם, אם המצב ישאר זהה עוד חודשיים כשתיגמר העונה והוא עדיין יתעקש לא למכור, ברור שצריך לעשות הערכת מצב חדשה ולבחון אופציות אחרות בכל הכיוונים, והמבין יבין.
נכון לעכשיו, אנחנו במצב טוב, חשוב לתת את הגב למי שכבר הצטרף ולצרף עוד אנשים למאבק המדהים הזה.
כך או כך, אנחנו ננצח.

אני דווקא חושב שמה שלמדנו מהסיפור הכואב בכדורסל הוא לא לוותר על הבית ושיותר קל לקהילה שלמה לצאת נגד בן אדם אחד שעומד בראש המועדון מאשר לבלות שנתיים בגסיסה של הקבוצה, עוד ארבע שנים בהרמה וייצוב של קבוצה חדשה ורק אז לקבל בחזרה את השם של הקבוצה המקורית.
במקרה של שאול, כל כך נמאס לנו ממנו שנהיינו אדישים. במקרה של טביב צריך לעודד את ההפך, לייצר רגש ואכפתיות למצב הקבוצה.
סיפור אוסישקין לא יחזור על עצמו. בלומפילד לא יפול. הפועל תישאר הפועל, רק בלי טביב.

זה קליפה ריקה, כי המהות שלה לא שם יותר. לומר ש"הפועל ת"א זו קליפה ריקה" זה דמגוגיה. זה נסיון להציג את מה שאני אומר באור מגוחך. גם בשבילי הפועל זה הכל. ממש כמוך, תהייה בטוח. אבל אם אתה חושב שהפועל ת"א היא זו שרשומה בהתאחדות לכדורגל, אז תלך לקיצון ותגיד איך תגיב לא כשכולם יעזבו, אלא שכולם יעזבו ומי שיכנסו זה אוהדי טביב גזענים ואלימים, שלא אכפת להם שהשחקנים עולים עם נעלים צהובות, או חס וחלילה פס צהוב על החולצה. שלא אכפת להם מוסר תשלומים רע והתנהלות בזיונים לשכירי המועדון. מה שהיה קורה זה שהיית אוהד הפועל, אבל לא את זו שאתה רואה מולך, אלא את זו שגדלת עליה. ומה אם אני אספר לך שממש ליד הבית, במגרש בנוה גולן, משחקת אחת הפועל בלומפילד, עם אותם ערכים ואותם אוהדים ואותם צבעים? מי מהן היא יותר "הפועל ת"א"?

כשאני התחלתי לאוהד הפועל לא ידעתי כלום על הערכים של הפועל,לא הכרתי את המהות של הפועל ולא דברתי עם הזהות של הפועל.פשוט אתאהבתי בהפועל.
גם אם מחר הצורר של ההם מעבר לכביש מהספורט שלא קיים ייקנה את הבעלות על הפועל.אני יתפלל שהוא יתפגר אבל עדיין אני יאוהב את הפועל וארצה כמובן שהפועל תזכה בכל תואר אפשרי.

יפה לראות שטביב עוד לא קרוב (מספיק) לעזוב, וכבר אנשים מרשים לעצמם ליפול שוב לתוך שגיונות ואילוזיות בעניין קבוצת האוהדים שלהם.
אתם רוצים להקים קבוצת אוהדים בכדורגל שתשקף את ה"ערכים" שלכם? את ה"זהות" שלכם? את ה"קהילה" שלכם? יאללה, לכו על זה, כבר עכשיו. לא מבין מה מונע מבעדכם. אתם גם ככה לא "מתחברים" להפועל תל אביב בהרכבה הנוכחי. לכו, תקימו, תנהלו, תעשו אלטרנטיבה כראות עיניכם. מה זה משנה לכם אם זה עכשיו או בעוד 4-3 עונות? הרי לא יהיה בעלים גרוע יותר מאלי טביב. ואז מה? תקימו קבוצת אוהדים תחת בעלים לא כזה נורא (יחסית)?
כרגיל, כמו בכל פעם שהנושא עולה, שכחתם שהפועל תל אביב הגדולה היא מועדון ספורט תחרותי. קודם כל. טאף לאק. ומי שמוכן לוותר על זכייה בתארים (תודה רבה באמת שאתם "מוותרים", נדיבים ורחבי לב אתם, אני מבין שאתם שבעים מכל ההצלחות) או על אירופה, רק כדי שיוכל להסתובב כטווס ולהגיד "זה שלי! שלי!", הוא פשוט לא בענף. הוא אולי ערכי, מוסרי וקהילתי, אבל אהדת כדורגל והרצון לראות את הקבוצה הכי טובה שיש נמצא אצלו קצת יותר למטה בסולם. זה בסדר, זכותכם, כאמור.
אבל אני מבין שחלק מכם מאוד מתרגש ממה שקורה פה, כי הנה - הנה! - זה מזכיר את הכדורסל! ואת הדיונים החשובים מהכדורסל! יופי, עוד מעט, לשיטתכם המיסיונרית, לכולם ייפול האסימון ונראה את האור ונבין שעדיף קבוצה שהיא שלנו (רק שלללללנו!).

יפה לראות שטביב עוד לא קרוב (מספיק) לעזוב, וכבר אנשים מרשים לעצמם ליפול שוב לתוך שגיונות ואילוזיות בעניין קבוצת האוהדים שלהם.
אתם רוצים להקים קבוצת אוהדים בכדורגל שתשקף את ה"ערכים" שלכם? את ה"זהות" שלכם? את ה"קהילה" שלכם? יאללה, לכו על זה, כבר עכשיו. לא מבין מה מונע מבעדכם. אתם גם ככה לא "מתחברים" להפועל תל אביב בהרכבה הנוכחי. לכו, תקימו, תנהלו, תעשו אלטרנטיבה כראות עיניכם. מה זה משנה לכם אם זה עכשיו או בעוד 4-3 עונות? הרי לא יהיה בעלים גרוע יותר מאלי טביב. ואז מה? תקימו קבוצת אוהדים תחת בעלים לא כזה נורא (יחסית)?
כרגיל, כמו בכל פעם שהנושא עולה, שכחתם שהפועל תל אביב הגדולה היא מועדון ספורט תחרותי. קודם כל. טאף לאק. ומי שמוכן לוותר על זכייה בתארים (תודה רבה באמת שאתם "מוותרים", נדיבים ורחבי לב אתם, אני מבין שאתם שבעים מכל ההצלחות) או על אירופה, רק כדי שיוכל להסתובב כטווס ולהגיד "זה שלי! שלי!", הוא פשוט לא בענף. הוא אולי ערכי, מוסרי וקהילתי, אבל אהדת כדורגל והרצון לראות את הקבוצה הכי טובה שיש נמצא אצלו קצת יותר למטה בסולם. זה בסדר, זכותכם, כאמור.
אבל אני מבין שחלק מכם מאוד מתרגש ממה שקורה פה, כי הנה - הנה! - זה מזכיר את הכדורסל! ואת הדיונים החשובים מהכדורסל! יופי, עוד מעט, לשיטתכם המיסיונרית, לכולם ייפול האסימון ונראה את האור ונבין שעדיף קבוצה שהיא שלנו (רק שלללללנו!).

אסור בכלל לדבר על קבוצת אוהדים. זה מצטייר כחולשה במאבק. זה לא אמור בכלל לעלות על סדר היום. מראש ידענו שהמאבק הזה יכול להיות גם תקופה ארוכה מאוד. רק אתמול שלשום הוא התחיל וכבר אנשים רוצים לברוח מהטנק? מה, אנחנו צרפת במלחמת העולם השניה? קשה לי לראות את העבריין המורשע, עומד בהכפשות רבות והפגנות בכל מקום שרגלו דורכת, במשך תקופה ארוכה.