פורום השדים האדומים

לחבר לנושא של טביב: נניח את האנשים לא מעניין כדורסל. האם אותם אנשים יוציאו 1500 ש"ח ויקימו עמותה בכדורגל? זאת בדיוק הבעיה- בניגוד לאוהדי ריאל ובארסה שהם הבעלים של הקבוצות- ביחד עם ספונסרים, כמובן

זאת חיה שלא קיימת כי אתה אמרת? ומי שמך לקבוע את זה?

מכיר אוהדי הפועל ותיקים ממך, סבא שלי למשל, שאוהד את הקבוצה מרגע שהוא עלה לארץ. היה שם איתה לפני שנולדת, מלווה את הקבוצה עוד לפני שבלומפילד היה קיים, בבית ובחוץ (היום כבר לא מגיע למשחקים בגלל הבריאות הרופפת). דעתו על הפועל אוסישקין זה שמדובר באישיות אחרת לגמרי מהפועל ת"א שהוקמה ע"י חבורה של הזויים שלא תחזיק מעמד הרבה זמן, ומיותר לציין שהקבוצה לא מעניינת אותו. אגב, במשחקים של מכבי סל באירופה הוא מעודד את מכבי בטירוף, למרות שאני מקניט אותו עם הערות שטנה עליהם תוך כדי (מה שבטח לא תורם לבריאותו).

אוי נו באמת. אז אתה כן (אחלה טיעון) והרבה אחרים לא.
אין שום קשר לענף כזה או אחר, זה מה שאתה לא מבין.
השיחה צריכה ללכת לכיוון שתבין שמה שנראה לך לא נראה לאחרים, לא מעניין אותם כדורסל בכלל, לא מתקרבים לזה, שלא כמוך לא חייבים לעשות חברות בעמוטה. סה טו.
וענף איזוטרי עבורך, יכול להיות ענף מרכזי בחייו של מישהו אחר, אז מתוך התחשבות תתמוך גם בענפי השייט והטניס, כדי שישתמרו ולא יתפרקו. זה נשמע לך מגוחך לי נשמע מגוחך הצעות כמו של בוריס וחוסר ההבנה שלך שיש כאלה שכדורסל לא מעניין אותם וגם לא להוציא עליו 300 ש"ח בשנה.

אף אחד לא שמי, אני שמתי את עצמי. זו דעתי.
סבא שלך, כבודו במקומו מונח, אבל אם תשאל אותו למה דווקא הפועל, ולמה רק בכדורגל, ולמה דווקא מכבי, ולמה רק בכדורסל, אני אופתע מאוד לשמוע תשובה טיפה יותר רחבה מ"סתם ככה". ומכיוון שזו התשובה שאני צופה, אני לא רואה בו אוהד הפועל, אלא סתם בחור שאוהב כדורגל ולא בא לו להחליף את הקבוצה שאמרו לו לאהוב כשהיה קטן.


אתה שוב ושוב אומר שהענף לא מעניין אנשים. אני לא מבקש מאף אחד להתעניין בו, אז בבקשה תפסיק לומר זאת.
פשוט תקרא את התגובה שכתבתי פה למעלה. ואולי אם תענה מה אתה חושב על אוהד הפועל אמיתי מגיל ינקות ששונא כושים וערבים, יהייה בסיס לדיון הזה.

אתה שואל, עונה במקומו, מפרש ולקינוח מחלק ציונים. יפה.
אם לא ברור לך, זה בדיוק העניין. תפסיק לחשוב שהאמת נמצאת אצלך.

עצם זה שיונתן פרסם את ההודעה הזאת כאן- בטח לא מבשר טובות. אז כל מי שתוקף אותי- תחשבו על זה. לפחות עוררתי את האשכול הזה

אף קבוצת כדורגל בארץ לא תתקיים ע"י עמתת אוהדים וללא בעלים עם כסף. מה גילית כאן?

ותודה לך שהצטרפת לדיון. גם ההודעה הקודמת שלך היתה מאוד אינפורמטיבית.
השאלה אליו עדיין עומדת, לא עניתי עליה ולא ביטלתי אותו.
והמשפט שאני הכי אוהב-תפסיק לחשוב שהאמת נמצאת אצלך. גבר, יש פה חילוקי דעות. אני חושב א', הוא חושב ב'. כל אחד מאיתנו מגן על הצד שלו. ככה זה עובד. אני מצפה ממנו לנסות לשכנע אותי שאני טועה. עד עכשיו לא הראתי אטימות באף ויכוח שניהלתי, למרות דעתך.

אם הייתי מבין מה אתה רוצה אולי הייתי עונה. ויש אנשים, שכשמשהו לא מעניין אותם הם לא משקיעים בו לא זמן ולא כסף, משוואה פשוטה לטעמם. מה הבעיה שאשתמש באי עניין של מישהו לענף הכדורסל, כי אתה דוגמא למישהו שלא מתעניין וכן חבר עמותה?

אז בעצם למחאה חברתית גם לא היה סיכוי מלכתחילה? הרי יש קשר בין הדברים- ולא שאני מחבב את דפני ליף הדי סתומה

הדבר היחיד שגרם לי לצאת נגד דעתך הוא עניין הכפיה של באי בלומפילד לעשות חברות בעמותת הכדורסל.
אף אחד לא יכול לכפות על אף אחד לקשר בין ענפי ספורט למי שלא מעוניין בכך.

מה הקשר בין מחאה חברתית לבין עמותת כדורגל (בדומה לעמותת כדורסל) רק לך ההסברים

הוא אוהד הפועל בדיוק מהסיבות שבגללן הקימו את הפועל. אגב, הוא עלה לפה מאיטליה אחרי השואה לבד ככה שאף אחד לא לימד אותו לאהוד הפועל, והוא התחבר לקבוצה בטבעיות. צר לי להגיד את זה, אבל אף אחד, כולל אותך, לא רשאי לקבוע מי אוהד הפועל ומי לא. האהדה להפועל ממש לא קמה מתוך שנאה למכבי, זה קטע ניו-אייג'י מפגר כזה שהשתרש עם השנים. אהדה להפועל גם לא קמה מתוך תמיכה בכל דבר שנושא קידומת הפועל לפני השם שלו. דפדף קצת בהיסטוריה של הקבוצה אי אז בשנות העשרים למאה הקודמת ועל הסיבות שבגינן הקימו אותו, ותחזור אלי עם תובנות.

והפועל ת"א תמיד היה ותמיד יהיה קודם כל קבוצת כדורגל. מלאה בתוכן, עם הרבה ערכים (I wish), אבל עדיין קבוצת כדורגל. כל השאר זה פראפרזות שקמו בהמשך, כנ"ל אגודת הפועל ת"א של פינג פונג נכים (אם יש דבר כזה). אני לא אומר חו"ח לא לתמוך בכדורסל, אבל זה ממש לא מאסט, בטח לא למי שזו לא חלקת האלוהים הקטנה שלו.

לא. אם היית אומר- אני חושב שצריך לעזור לעמותה- זה היה הדיון.
אבל אתה שולל את הלגיטימציה של מי שחושב אחרת ממך.
כרגיל, אגב.

אני רוצה לגרום לך להבין, או לפחות לשקול אפשרות, שהעניין בענף פחות רלוונטי משימור מסורת וערכים.
והנה לך נקודה- אם אני ארגיש שהאנשים שמסתובבים סביב קבוצת הכדורסל מפסיקים לייצג ערכים שאני מאמין בהם, אפסיק לתמוך בכדורסל. ואם לכדורגל יתחילו לבוא אוהדים גזענים למשל, והם ישלטו במה שקורה בקהל (וזה לא בלתי הגיוני), גם מהכדורגל אתנתק.
אתה בכנות רוצה לומר לי שאתה לא?
הבעיה שתשתמש באי עניין של מישהו לענף היא לא כי אני דוגמא נגדית, אלא כי זה פשוט לא רלוונטי, ונדמה לי שאמרתי את זה כמה פעמים.

אתה טועה בכמה וכמה נקודות בהודעה שלך.
אני לא אפרט נקודה נקודה, אלא רק אספר סיפור משלי.
שאלתי את אבי לפני כשנה מדוע הוא הפך אוהד הפועל, והאם כבר אז הוא הרגיש בהבדל מהותי בין הפועל ומכבי, והאם זה תואם את המצב היום.
תופתע לשמוע שההבדלים הם אותם הבדלים (לפחות בעיניו), ואי הרצון להתחבר להצלחה של מכבי היה קיים אז בדיוק כמו היום (לפחות בסביבתו-הוא גדל בת"א).


אני לא שולל אף אחד. אני לא מונע מאף אחד לבוא למשחקים ולא מחלק ציונים. בסך הכל אמרתי שמי שבא לכל משחק בכדורגל, ולמשל אוהד מכבי בכדורסל, צריך לבדוק מה מחבר אותו דווקא למועדון הפועל ת"א. בעיני הוא פשוט לא עושה את החיבור הזה, ולא משקיע בזה יותר מדי מחשבה. זה בדיוק הציבור שאני לא מכוון אליו.
יש את הציבור שמתחבר למהות של המועדון, ולא רק לעובדה שהוא משלם לשחקנים שיבעטו בכדור, ויש את הציבור שלא. שניהם לגיטימיים וברוכים ביציעי בלומפילד.
ואהבתי את העקיצה בסוף. ילדותי משו.

אבל לטעמי זה מאוד רלוונטי ומאוד קשור.

אם היה סמיילי מיואש פה הוא היה בא.
אתה לא מסביר למה לטעמך זה רלוונטי, או מציג טענה נגד זו שלי. כשתעשה זאת, ותענה על השאלה שנשאלת בהודעה שלה הגבת, נמשיך.

הקשר הוא שיש קבעון בספורט- רק האוליגרכים ישלטו, אין סיכוי שהאוהדים יצליחו לנהל.
גם קודם אמרו שאנשים לא ייצאו על מצב כלכלי לרחוב- עובדה שכן יצאו

מה יש עוד להסביר? כבר כבבתי לך שמי שכדורסל לא חשוב לו, לא קרוב לליבו, לא מעניין אותו לא חייב להרגיש צורך להצטרף לעמותת הכדורסל, זה הכל. זה שלך דעה אחרת, סבבה, חלאס לזלזל בדעה שונה. והשאלה שנשאלה לא קשורה לטעמי מהסיבה הפשוטה שלא כל אוהדי הפועל אוהדים אותה מסיבות חברתיתו, סוצאליסטיות וכדומה. כמו שאני יכול להביא לך כמה דוגמאות של שמאלנים וערבים אוהדי בית"ר, איזה הגיון יש כאן? אין אבל הוא אוהדים את הקבוצה. ואגלה לך סוד, גם בקהל של הפועל יש כמה גזענים שעשויים לשנוא ערבים ואולי ימניים קיצוניים ועדיין מחוברים לקבוצה ואוהדים אותה. מה זה קשור לשאלת העמותה עדיין לא הבנתי.

מה הקשר בין מחאה חברתית לבין עמותת כדורגל (בדומה לעמותת כדורסל) רק לך ההסברים[/quote]
הקשר הוא שיש קבעון בספורט- רק האוליגרכים ישלטו, אין סיכוי שהאוהדים יצליחו לנהל.
גם קודם אמרו שאנשים לא ייצאו על מצב כלכלי לרחוב- עובדה שכן יצאו[/quote]
יש נתוני שטח, כדי להחזיק קבוצת כדורגל צריך נניח 10,000 אוהדים שישימו 1,000-1,500 ש"ח כל שנה (מעבר למנוי או כרטיסים). וזה לתקציב מינימאלי
אין כאן שום קיבעון מחשבתי, יש כאן נתון שלא נגיע אליו (ולא רק אוהדי הפועל)

לא זכור לי שזלזלתי בדעה שונה, אתה מוזמן לצטט אותי.
ושוב, נכון שכתבת שמי שכדורסל לא חשוב לו לא מצטרף, אבל הטענה שלי היתה שזה לא צריך להיות קשור אחד לשני, והסברתי למה. אתה לא הסברת למה זה כן קשור.
והשאלה קשורה, כי זה בדיוק מה שאמרתי כבר בתגובה אחרת. ישנם האוהדים שמחוברים מבחינה ערכית, ויש אנשים שאוהבים כדורגל. שתי האוכלוסיות ברוכות (לרוב) בבלומפילד.
אני מניח שיש גזענים אוהדי הפועל, ויש שמאלנים אוהדי ביתר. ועדיין, נדמה לי שגם אתה תפסיק לבוא למשחקים אם תמצא את עצמך ביציע ששר מוות לערבים. אז לומר שהקשר היחיד של אוהד למועדון הוא ארעי ומקרי זה לא רציני.

מאוחר לי, אני הולך לישון.
לילה טוב

דווקא הסברתי למה זה קשור, כי מי שתחום מסויים לא חלק מחייו לא מוצא עניין/צורך לתמוך בו בשום צורה. בדיוק כמו שאתה לא תתרום לענף ספורט איזוטרי שנושא את שם הפועל ת"א.
לגבי שירת מוות לערבים, לי זה כנראה יפריע, יש אחרים שלהם זה לא יזיז, זה בדיוק מה שאני טוען.

אדום נחמד יקר,
אני אוהד הפועל מאז סוף שנות השישים. ראיתי כילד מבלי להבין מה אני רואה את האליפות האחרונה של הפועל בכדורסל .
שיחקתי כילד תקופה קצרה בהפועל ת"א בכדורסל ( לא בכדורגל) , עד שאבי ז"ל אסר עלי להמשיך ולהתאמן בקבוצה בגלל שזה פגע בלימודים.
כשהייתי בתיכון הייתי דייר קבוע בשער 9 ביד אליהו שם ישב גרעין האוהדים של הפועל בכדורסל כאשר בשורה 5 ישב איתנו תמיד אריק אינשטיין.

מסיבותי החלטתי בעונה שעברה לא לחדש את החברות בעמותה.
איני קורא חלילה לאחרים לנהוד כמוני. כל אחד ודרכו והשקפתו.

מעניין היה לקרוא את הודעותך ולהישתכנע שאיני נחשב לאוהד הפועל.
אני מניח שאצליח להירדם הלילה למרות שהחלטת שאני לא אוהד הפועל כמו אותו סבא שעלה מאיטליה.
נו שויין.

אני רק שאלה: חבר עמותה שחידש בתחילת העונה זה עד לסוף העונה ולא עד סוף 2011, האם אני צודק?

כמו שמארכבה אמר- אי אפשר לקבוע את האהדה לקבוצה לפה או לפה. יש המון שלדעתי הם "לא אוהדים" ואני אמשיך לומר שבמהות של הדברים אין להם שום קשר לסמליות אפילו הכי קטנה. בסוף כולנו פה כי יום אחד החלטנו ללבוש אדום במקום צהוב. אני מכיר המון אנשים(ואני בטוח שגם אתם) שאוהדים את מכבי סל באירופה. זה טיפשי , מגעיל ואידיוטי לדעתי, ובוא נגיד שאותם אנשים הם לא בדיוק הגרעין שמלווה את הקבוצה בכל זמן ומקום, בלשון המעטה. אבל גם את האנשים האלה צריך לקבל, וגם כדאי בדרך כלל להסביר להם למה הם טועים. אבל פה נכנס ההבדל העיקרי. אין לי בעיה אם אנשים שהכדורסל לא מעניין אותם ,ההפסד כולו שלהם, יש לי בעיה עם אנשים שמתכחשים לכדורסל. אם זה מעניין או לא , הכדורגל והכדורסל תמיד יהיו חופפים וביחד, וכדאי מאוד לערב את הציבור כמה שאפשר להתעניין בהפועל אוסישקין תל אביב , גם את אלה שאוהדים מכבי בתחום. זה גם יתרום לכדורגל, וגם הבנת הזהות תאחד אותנו ותקדם אותנו בתור קהל ובכלל את כל הטריידמארק הזה שנקרא "הפועל תל אביב".

חברות היא פר עונה

אני בכלל לא מעורב בתחום הכדורסל. לא חשתי אף פעם קרבה גדולה לקבוצה הפועל ת"א כדורסל . אהבתי המאמץ להקים קבוצת אוהדים כי זה מבטא רומנטיקה ורגש חם. פותח האשכול טוען שכמות מכובדת של חברי עמותה לא חידשה עד כה את החברות. יש הבדל בין הזדהות או חיבה לקבוצה הפועל ת"א כדורגל לבין מחוייבות לעמותה (מסכים שהרמה הכי נמוכה של מחוייבות זה לשלם דמי חברות). לא באופן אוטומטי אוהד הפועל ת"א כדורגל, מרגיש מחוייב לקבוצת כדורסל. גם מי שהצטרף בגל ההתלהבות הראשון כנראה מתקשה להתמיד. אני מלא הערכה לכל מי שדוחף את העמותה קדימה ועובד כדי לחזק את החלום. דעתי היא שבעולם תחרותי , לטווח בינוני לא ניתן לקיים קבוצה ברמות הגבוהות בלי משקיע חיצוני עמיד. זה לא יעבוד רק על בסיס חברי עמותה.

Up.

אתה כנראה אוהב את כל מה שמסביב לאגודה ואת מה שנדמה לך שהיא מייצגת.
יש כאלו שאוהבים את הפועל.ולא יעזבו אותה גם אם יתחילו לבוא אוהדים גזענים.