פורום השדים האדומים

אבל למה? למה שהוא יחבוש כיפה ולמה שהם יסירו אותה?

בשביל מה בכלל כל ההתפלפלות (כולל ההתפלפלות ההיסטורית) הזאת?

אף אחד לא מצפה מאף אחד אחר להשתנות (בקטע של הכיפה) - אלה לא מצפים מאלה שיחבשו אחת, ואלה לא צריכים לבקש מההם להסיר אותה. ובא שלום על ישראל.

אתה דורש צדק מוחלט ואני בכלל לא מחפש אותו.
אני מוכן ללבוש כיפה בביתו של כל אחד שיבקש אותי ( אם צריך אז גם כפייה ) ןלא אדרוש מחובש כיפה להסיר את כיפתו כשיבקר בביתי.
יאללה עשיתם בזבוב פיל. 4 עמודים על שטות שכזו.

אגב, סתם שאלת בור - האם יש חובה הלכתית (או נוהג) לחבוש כיפה גם בין ארבע קירות (לא בבית כנסת, כמובן)?

כמדומני שלא.

חבישת כיפה החלה כמנהג חסידות שחלק מהחכמים הקפידו שלא ללכת כארבע אמות בלי כיסוי ראש
כדי להתעורר ליראת שמים.
ובמשך הזמן התפשט המנהג בכל ישראל והפך למנהג מחייב שלא להלך יותר מד אמות בלי כיסוי ראש.
ומנהג חסידות שלא לילך גם פחות מארבע אמות בלי כיפה על הראש.

כמה זה ד' אמות? כארבע מטר?

קשה להאשים אותם שהם חושבים ככה. הרוב הגדול של ה-"חילוניים" בארץ הוא באמת כזה ווישי-וואשי, מצווה פה מצווה שם, לא יודע במה הוא מאמין וגם לא ממש אכפת לו. בכלל, ההגדרה הזאת של "חילוני" זו הגדרה מעורפלת עד חסרת משמעות.
כך שגם אני חושב שבמידה רבה, אין דבר כזה חילוניות.

אם אתה לא מאמין בקשקושי הדת למיניהם, אתה אתאיסט. אורח החיים ("חילוני") הוא פועל יוצא של זה ותו לא.
כשהלא-דתיים מגדירים את עצמם ע"פ אורח חיים ("חילוני") ולא ע"פ אמונה (אתאיסט), הם כבר משתמשים בהגדרה עצמית בעייתית. "חילוני" זה בסך הכל אדם שלא מקיים מצוות, וזה משאיר פתוח את השאלה מדוע אתה לא מקיים מצוות. הרי זה לא שאתה לא מאמין בשם יתברך, בקב"ה, במלך מלכי המלכים, באלוקי ישראל ישתבח שמו לעד. אתה פשוט נכנע ליצר הרע, לפיתויי העולם, ונמנע מלקיים מצוות משום שאתה חלש אופי.

אמה שווה 45 סנטימטר בערך.

כן, כי אלה רוב החילונים בארץ, ולכן הם מתרפסים, מרגישים לא נעים ועם רגשי נחיתות.
אמרתי שהם לא פחות אשמים במצב הזה.
והכל מתחיל בחינוך.
הדתיים הבינו את זה מזמן, הצד השני ממש לא.

הממסד הדתי בארץ הוא בלתי נסבל, עד כדי גועל נפש.
הוא משניא את עצמו על כולם (כולל הרבה דתיים, אגב). השנאה שהוא יוצר היא כל כך קיצונית, עד שהיא מצליחה לעוור אנשים סבירים כמו אנטיגונה ואיציק (?).
התיעוב שהם חשים הוא כל כך עמוק, עד שהוא מטשטש את דעתם והם לא מצליחים להבדיל בין הממסד הדתי הרע, לבין אנשים דתיים.

(כל זה, אגב, נוח להתקיים במדינה שבה כל אחד יודע הכי טוב מה נכון, מה צריך לעשות, בכל תחום, וכל מי שלא כמוהו הוא בבון, מחלה, מוות לו וכיו"ב. אפס סובלנות מכל קבוצת התחייסות כלפי אחרים, גם מצד כאלה שמתהדרים בנוצות של פלורליזם, סוציאליזם ועוד מילים יפות )

כן, שמעתי את הטענה הזאת מפי החילוניים כביכול.
זה לא הדתיים, זה הממסד הדתי.
זה לא הדת, זה הממסד הדתי.
זה גם הממסד הדתי.
אבל מה לעשות שיש כאלה שמכירים את הדת, וחושבים ששורש הבעיה מתחיל ממנה.
מהתפיסה שאני צריך לנהל אורח חיים עפ"י מתכון שכתוב בספרים לפני אלפי שנה, ועד ספציפית לציווים, חוקים ואיסורים שקיימים שם והעונשים שיוטלו על מי שלא יעמוד בהם.
כמובן שהכי קל והכי פוליטקלי קורקט זה להגיד שיש לנו דת נפלאה, ורק הממסד הדתי הוא שגורם לתיעוב ממנה לחלק מהאנשים.
אבל זה אופייני לרוב החילוניים, שאף פעם לא התעמקו באמת בדת ובהלכה, ואין להם מושג מה הם אומרים חוץ מלחזור על סיסמאות מוכרות מז'אנר הפוליטקלי קורקט.

זה בדיוק העניין, מי שלא דתי תמיד יהיה מוכן ללכת לקראת הדתי ותמיד יהיה מוכן להתפשר. הדתי לעולם לא יהיה מוכן להתפשר גם בדברים שלא אלוהים ציווה.
במילואים האחרונים בחור דתי סירב להישאר בתחתונים לצורך תרגיל לחובשים כשהמדריכה נמצאת והוא ביקש שהיא תשאר בחוץ. למותר לציין שאין שום איסור דתי על העיניין והכל היה בגלל "רוח המצווה", הוא היה מוכן לפגוע במדריכה, הוא היה מוכן לפגוע בתרגולם של החובשים והרופאים בגדוד. אבל מתחשבים בהם, כי זאת ה"אמונה" שלהם, למרות שבדרך אנשים אחרים נפגעים על באמת...

1. אתה טוען שאתה מכיר את הדת טוב ממני?
2. אני לא עוסק כאן ב'שורש הבעיה', כפי שאתה מכנה זאת, מהות הדת לא מעניינת לצורך הדיון. אני עוסק בבעיה עצמה (או במה שאתה מגדיר כבעיה). אני טוען שאין בעיה עם הפרטים הדתיים, אלא עם הממסד. הרוב המוחלט של האנשים הדתיים איתם אתה מתחכך מכבדים אותך בדיוק כמו שאתה מכבד אותם, כאנשים. הרושם שלך מהממסד הדתי, המפלגות, החוקים שנובעים מכך, גורם לך להסתכל על כל הדתיים כמי שאינו מכבד אותך, וזו פשוט לא האמת.

אני לא חושב שרק הממסד הדתי מוציא לעצמו שם רע, לחלק גדול מהדתיים יש חלק בכך. בוא נוציא לרגע את החרדים מהמשוואה(אני לא ממש מכיר אותם ספציפית) ונשאר עם הדתיים לאומיים והדתיים מסורתיים. לא נעים להגיד, ואני מאוד מקווה לא לצאת פה גזען, אבל מוציאי השם הרע בקרב הדתיים הלא חרדים הם בעיקר הדתיים-מסורתיים ממוצא ספרדי. ערים כמו בת ים, ראשון, אשדוד, אשקלון ושאר ערי הפרפריה, מלאים באנשים כאלה שבזמן האחרון החליטו שהדת זה הדבר הכי חשוב להם. רובם שתלטנים, אגרסיבים, קולניים ואטומים גם בתחומים אחרים בחיים, אז בטח ובטח שבדת.
אני מבין לליבו של אנטיגונה, והוא צריך להבין שבשביל אדם מאמין כמוני הם מהווים בעיה יותר גדולה.
נניח והייתי רוצה ללכת יום אחד עם כיפה ברחוב, לא הייתי יכול בגלל האפשרות שיזהו אותי כחלק מהאנשים האלה. יש מיעוט גדול ושקט בקרב הדתיים ששונה ב180 מעלות מהאנשים האלה, וחבל שהוא לא משמיע את קולו.

ברור שהבעיה היא בשורשי הדת, אבל העניינים החוקיים הם המחסומים שאי אפשר להתמודד איתם.
אצלי נקודת השבר אצלי היתה אחרי החתונה בקפריסין. לא יכולתי לסלוח למדינת ישראל על שהיא מפלה אותי כך. אם הייתי אדם יותר ערכי אז הייתי מתפלץ עוד הרבה קודם, אבל רק כשהרגשתי את האפליה על בשרי זה הגיע אלי עמוק לרגש.

אל תדאג יפצו אותך בתוספת מרפסת בדירה החדשה.
מתי חנוכת בית?

קודם כל מי שהתחיל בניתוחים וקבע קביעות שרירותיות, שיש בהן זלזול באינטליגנציה, זה לא אני.
תזכורת.

וזה ממשיך גם בסייפא של התגובה המצוטטת.

הרי לא יכול להיות שמישהו כתב דברים ברוח שכתבתי בלי ללמוד את החומר ולהקדיש מחשבה במשך שנים רבות.
סתם כל מה שכתבתי נובע מתיעוב (שגם זה לא מדוייק ולא העניין באשכול הזה) בגלל הכשל שלי להבדיל בין הממסד הדתי לדתיים ולדת.

וכן, מה שאני טוען בסייפא תקף לגבי רוב החילוניים.

וכל ענייני הכבוד אין קשר לאשכול הזה.
גם עליי אי אפשר להגיד שאני לא מכבד כל פרט.
הבעיה היא הפרשנות של כל צד או כל אדם למה זה לתת כבוד ולהתחשב באחר.

אנטיגונה תנסה להכניס את הלוגיקה שלך לקונטקסט מדיני ביטחוני כאיש ימין =)

אני חושב שאתה דוקא מפספס את הבעיה, ובענק.
אנטיגונה לא טוען שיש בעיה עם הפרטים הדתיים באופן "אינהרנטי". ברור שהם בסה"כ אנשים. וכמו כל אדם, יש ביניהם טובים יותר וטובים פחות.
אבל הפואנטה של אנטיגונה, ואני מסכים איתו לחלוטין, היא שהאמונה הדתית עצמה מכתיבה להם גישה מסוימת. כשאתה "קדוש" והאחר "חול" ו-"כופר", כשאתה עושה דברים "לשם שמיים" והאחר עוסק ב-"הבל בלים" ו-"דבר חטא", כשאתה "ראית את האור" ולאחר רק צריך לתת דחיפה קטנה כדי שגם כן יראה (הרי יש לו "ניצוץ אלוהי") - את כל הדברים האלה אתה לא יכול לנתק מהפרט הדתי. ואני בכלל לא מדבר על היחס בהלכה לגויים, נשים וגם לחילוניים, שהוא פשוט מחפיר. שוב, זה לא ב-"אשמתו" של הדתי, לא מכיוון שיש בו משהו פגום באופן אינהרנטי, לא משום שהוא אינו מעוניין לכבד. אלא משום שהאמונה שלו מקדשת ערכים שהם בעיתיים, ולעתים אף איומים. האמונה שלו היא זו שלא מכבדת. ואי אפשר לנתק את הדתי ממה שהוא מאמין בו. ההפרדה שאתה עושה כאן היא מלאכותית לגמרי.

אני שוב חוזר לאותה נקודה - ההתייחסות בארץ היא אך ורק ל-"אורח חיים". דתי, חילוני, מסורתי, ממסד, כפייה. אבל אי אפשר לנתק את "אורח החיים" מהאמונה שמובילה אליו, פשוט אי אפשר. כשהאמונה של מגזר גדול היא שהמדינה הזאת צריכה להתנהל על פי איזה ספר מתקופת הברונזה (שהערכים שלו הם בהתאם) ופרשנויות שלו מתקופות בהן שוביניזם, גזענות ועבדות נחשבו לתקינים לחלוטין, וכשהאמונה הזאת גם מקבלת גושפנקא בעיניהם מכוח עליון, ברור שיש פה בעיה. ולא ניתן לנתק אותה מהפרט שמאמין בה.

הכל תלוי בחינוך. הכל תלוי איך לוקחים את ההלכה ואיך מלמדים אותה.
כן, אני דתי. וכן, אני חושב ומאמין שזו דרך החיים הנכונה (רק שלכל אחד גם יש הגדרה אחרת מה זה להיות דתי). וגם אני למדתי מה הם הדברים ה"חשובים" ו"קדושים" ומה הם הדברים שהם "הבל הבלים" וכו'. אבל אם חונכת נכון אתה תלמד לתת כבוד לכל אדם באשר הוא (ואפשר גם לראות איך כל סקטור בציבור האורתודוקסי מתנהג אחרת לגויים, נשים וחילונים, וכל זאת למרות ההלכה האחידה כביכול). ונכון, לפעמים ההתעסקות של חבריי החילונים בדברים מסוימים תרגיש לי זולה, שטחית, ופשוט לא נכונה (וכן, אני יודע שזה נשמע מתנשא אבל זו ממש לא הכוונה). אני אישית בוחר למרות זאת לקרוא למספר לא קטן של אנשים חילונים חברים שלי. יש אנשים דתיים שכנראה יעדיפו לא להתחבר לחילונים ולא לקרב "ערכים חילונים" לילדים שלהם, ועם כמה שזה עצוב, זה גם מובן. אבל אני חושב שאם הדת מובילה אותך לזלזול באחר וחוסר כבוד- אז לפי עניות דעתי יש משהו מאוד דפוק בדת של אותם האנשים.
אגב, אני לא רואה באנשים ש"רוצים לדחוף אותך אל האור" אנשים רעים, ואני מקווה שגם אתה לא. אולי הם קצת הזויים, אבל אני לא חושב שהם פוגעים באף אחד או מכוונים לפגוש במישהו, ולכן גם אין סיבה להיפגע מהם. ואותם אנשים בדרך כלל גם נותנים כבוד לאחר לפי מה שאני יודע.

אז מה נסגר בסוף?
מקבלים הנחה על כיפה בבית שומר מצוות או לא?

אני לא דתי כרגע ושם כיפה בכיף וברצון כל פעם שאני בא הבייתה... בכיף.. אני לא מרגיש שמשהו לא בסדר עם זה..
יש לי חברים רבים שמשפחותיהם דתיות, אנחנו בכיף שמים כיפה לפני שנכנסים אחד לשני, מתוך כבוד
אף אחד לא מרגיש שנכפה עליו משהו ..

נסה וזלין לפני שאתם נכנסים אחד לשני, יעזור יותר

לפחות הוא שם כיפה לפני זה.

בקטנה, תמיד אפשר בישיבה ..
כשאין כפיה ושני הצדדים פתוחים לקבל ויש אחדות נפלאה וכולם מרוצים ..

אני כמובן לא מפקפק בטוב כוונותיך באופן אישי, ואני גם לא טוען שהדת לא משאירה שום מקום לאינדיבידואליות (אם כי היא בהחלט מצמצמת אותו). בוודאי שיש גם אינדיבידואליות מסוימת בתוך הדת, וכפי שאמרת נכון אפשר גם לראות את זה בין הסקטורים השונים ובתוכם.
עדיין, צריך להבין שמה שאתה בעצם אומר זה "אני לוקח את הדת ומתאים אותה לערכים מודרניים של סובלנות ושיוויון". אתה (כנראה) לוקח מהיהדות את הדברים שנראים לך ערכיים ע"פ תפיסת עולמך (המודרנית) ומתעלם מאלה שלא. וגם אם חלק גדול מציבור ה-"מאמינים" ברוב הדתות הוא כזה בסופו של דבר, הדת היא עדיין נקודת פתיחה ערכית רעה מאוד, ותמיד יהיו אלה שיתייחסו אליה כלשונה. למעשה, כשמתייחסים אליה כלשונה, היא אסון ערכי (לא כי יש בה רוע אינהרנטי - אלא כי היא מותאמת לערכיה של חברה עתיקה מאוד). ומעבר לערכים הספציפיים בתוך הדת, עצם הקונספט של פעולה מתוך ציווי שמימי וכוח עליון הוא דוגמטי ומסוכן, ויכול לגרום לאנשים להתנהג בדרכים קיצוניות להחריד.

אם לחזור לנושא הדיון - בוודאי שאני לא רואה באנשים האלה אנשים רעים, ובכלל אני לא רואה בדתיים "אנשים רעים". מה שאני טוען כאן זה שזו כלל לא הפואנטה. הבעיה עם הדתיים היא שהם אוחזים באמונה דוגמטית שמשרה עליהם מערכת ערכים נוראית, שמעבר לזה שהיא רואה אותי בתור נחות (במקרה הטוב), היא גם שואפת להשריש את עצמה אצלי באופן אישי ובמדינתי באופן ציבורי (וזה לא עניין של "הממסד", אלא עניין שנובע ישירות מהאמונה). כלומר, הבעיה שלי היא כמובן לא אישית עם אף דתי אלא עם האמונה הדתית ומה שהיא גוררת בעקבותיה. וכאן ההפרדה בין "הממסד הדתי" לבין "הפרט הדתי" היא בסופו של דבר מלאכותית.

וקצת על "התאמת הדת לערכים המודרניים", בגרסא הנוצרית (גם ככה כמעט כל הדוגמאות השליליות שם הן מהתנ"ך):
http://www.youtube.com/watch?v=PK7P7uZF ... ure=relmfu
יכול מאוד להיות שרוב הדתיים הם כאלה, והם באמת מחפשים את הטוב באמונה שלהם. זו עדיין אמונה בעייתית מאוד.

לא מסכים איתך. ואני לא בטוח שאני אצליח להסביר בדיוק למה, אבל אני אנסה.

דבר ראשון, אני לא אוהב את ההשוואה לנצרות. גם בגלל שמלכתחילה אני חושב שזאת בדיחה טובה שאם האליל שלהם יקום לתחיה הוא לא יוכל לאכול אצל נוצרי בבית, אבל אצלי הוא יאכל בכיף, וגם כי הרוב הנוצרי המוחלט הוא חילוני, ואני לעומת זו מדבר איתך על היהדות האותודוקסית.

קשה לי קצת (בלשון המעטה) עם ההצהרה שהדת היא "נקודת פתיחה ערכית רעה מאוד", בייחוד בגלל שאם או בלי קשר לדת, כל פעם שאני רואה ילדים ואנשים שחונכו בחינוך הדתי (לאומי) לעומת אנשים שחונכו בחינוך החילוני ב99% מהמקרים הדתיים נראים לי אנשים ערכיים יותר (גם הדתל"שים למיניהם)- אבל אתה יודע.. אני אומר כך.. אתה תאמר אחרת.. למרות שכמובן שאפשר לגבות את הנתונים בצורה מסוימת בכמות הנתינה והערות החברתית של הציבור הדתי לאומי.. כגון- גיוס לצה"ל.. התנדבות.. תרומה לנזקקים וכו'.. (ואגב, כל מה שאני אומר בערך זה מתנשא ומגעיל ואני שונא להיכנס לדיון הקטנוני הזה, אבל להגיד בכזו נחרצות שסולם הערכים שלך יותר טוב משל אדם אחר, במיוחד במצב שבו זה לא כל כך ברור לעין זה קצת מעצבן).

אם היהדות האורתודוקסית הייתה נכחדת והיו רוצים בעוד 500 שנה נגיד לחדש אותה כמו שהיא הייתה באמת בעזרת ספר אחד, על איזה ספר היית ממליץ? (רמז: לא מדובר בתנ"ך)
ה"מודרניות" הזו היא סימן ההיכר של היהדות בכל דור ודור. מאז ומתמיד היהדות התאימה את עצמה למציאות שנוצרה, כשהבסיס של היהדות נשאר שם תמיד ברקע.
כיום יש כמה ערכים ביהדות שמתנגשים זה עם זה בסוגיות מסוימות, ולצערי ולצערינו ישנם מספר לא קטן של אנשים שבוחרים בתפל (הכל סובייקטיבי כמובן) ולא במה שחשוב באמת. עושים ריבים ומזיזים עולמות על פרנציפים קטנים בצורות מגעילות ולא קולטים שהם עושים עוול הרבה יותר גדול, ובשפה הכי פשוטה- חוטאים.

אני חושב שהדת היהודית נותנת נקודת פתיחה ערכית הרבה יותר טובה לכל אדם (ואפילו בייחוד אם הוא באמת ירא שמיים), השאלה היא לאן מנתבים את העניין.
DON'T HATE THE GAME- HATE THE PLAYER (ולא, אני לא בקטע של שנאה, אני פשוט אוהב להפוך משפטים )

הקריטריונים שלך לערכים מוציאים את הגרמנים מהתקופה של אתה יודע מתי (יש מילים שאסור להגיד בפורום הדמוקרטי הזה) כאנשים מאד ערכיים. הם התנדבו ותרמו המון לקהילה שלהם.
הרי זה בדיוק היה הרעיון של הפשיזם- המדינה היתה במקום הראשון והאדם במקום האחרון. אנשים האמינו שהם פחות חשובים והקריבו עצמם למען המדינה והכלל.
רק שיש החושבים שערכים נמדדים לא רק ביחס שלך לאלו שקרובים אליך ודומים לך ומאמינים בדיוק באותם דברים כמוך, אלא גם ביחס לאלו ששונים ממך. בקריטריונים האלה הדתיים נוטים להיכשל יותר, קשה להם הרבה יותר לקבל את מי ששונה.

ועל מה אתה מבסס את זה?

את מה?

אתה יודע מה? אין לי כח להיכנס לדיון הזה איתך, מצטער.