פורום השדים האדומים

לא קאלט

אנשים פה חיים בסרט שמדובר באוייב שפוי
פצצה גרעינית בידיים של אירן זה איום ממשי וקיומי
ושום נשק של מכה שניה לא ירתיע את האייתולות לשגר בהזדמנות הראשונה.

השמדה הדדית מובטחת אולי עבדה כשהיה מדובר במלחמה הקרה, כאן אנחנו
עומדים מול משטר שמקדש את המוות.

אז מה בדיוק עדיף? לתקוף עכשיו ולספוג אבדות במאות או אלפים
או לחכות עד שאחד מהפסיכים הדתיים שם יחליט ללחוץ על הכפתור ולהתאדות
מהמפה באופן סופי?

אתם שוכחים שנשק גרעיני זה אולי נשק יום הדין,אבל גם טיל עם ראש נפץ כימי או ביולוגי יכול להמית עלינוח חורבן.וגם להם וגם לסורים יש כאלו רש"קים(עם טילי שיהאב שמכסים את כל הארץ)כבר עכשיו..

הסכנה באיראן גרעינית זה פחות טיל גרעיני (שלא ישוגר לעולם כי הוא יוביל להשמדה של איראן) ויותר פצצות מלוכלכות כאלו ואחרות בידיים של החמאס וחיזבאללה.

הסיפור הבאמת מעניין זה המלחמה של נתניהו וברק נגד מאיר דגן.
שולחים את דן מרידור להגיד שהוא גרוע יותר מענת קם. וואו.

להפציץ רק יחמיר את המצב, צום מיצים ממיס כל אטום מגזים.

מה בהיסטוריה של המשטר האיראני גורם לך לחשוב שיש להם נטיות אובדניות?
ואם הם משוגעים שרק רוצים להרוג יהודים ללא התחשבות בתוצאות, למה הם לא תוקפים אותנו עכשיו?
או שהם לא יוצאים למלחמה עד שמובטח להם שטהרן גומרת כמגרש חניה רדיואקטיבי?

הגישה הזו שערבים (או במקרה הזה, פרסים) לא חושבים כמו בני אדם הוכחה כשגויה פעם אחרי פעם והכניסה את ישראל לצרות די רציניות.
ושלא יובן לא נכון, אני לא חושב שהמטרות של המשטר האיראני הן מטרות ראויות, אבל תמות נפשי עם יהודים היא לא אחת מהן.

המטרה המרכזית שלהם, כמו רוב העריצים בעולם, היא להשאר בשלטון.
לדבר על השמדת ישראל מקדם את זה, לצאת למחלמה גרעינית איתנו לא ממש.
להפך.

אני לא חושב שהעובדה שהם ערבים או פרסים(אני מניח שהתכוונת למוסלמים) מהווה את הסיבה העיקרית לתרחישי האימה, אם כי אני חושב שהיא מוסיפה(אם לא נהיה פוליטיקלי קורקט לשנייה). הדאגה נובעת בעיקר מפצצה שתישלט ע"י גורמים דתיים פנאטים. לצורך העניין, גם אם ישראל הייתה נשלטת ע"י מפלגה דתית, ורב כזה או אחר היה המנהיג הרוחני שלה, הייתי מפחד כמעט באותה מידה.
ולמה ההנחה שאיראן תושמד אם תשמיד את ישראל? המערב יהרוג 80 מיליון אזרחים בגלל שהממשלה שלהם פגעה במדינת ישראל?
ונגיד שבאמת זה תרחיש קיצוני(והוא אכן כזה) ולא סביר(כאן אני לא בטוח), אתה באמת חושב שהעולם ייראה אותו דבר כשמדינה כמו איראן תחזיק נשק גרעיני?
יחסי הכוחות בעולם ישתנו בצורה בלתי הפיכה, וזה תרחיש לא פחות גרוע מכל תרחיש שהציגו כאן.

מה הקשר?
מה בהסטוריה של העם הגרמני גרם לאנשים לחשוב שיש להם נטיות לשים 6 מיליון יהודים בתאי גזים?
מה בהסטוריה של העם התורכי גרם לאנשים לחשוב שהם ירצחו 1.5 מיליון ארמנים?
אי אפשר להסתכל רק על ההסטוריה. תקדימים מתרחשים. צריך לקחת את זה בחשבון ולהיזהר.

גם לא מדובר פה ב-DNA של עם. מספיק שבהנהגה שלהם יש 3-4 מטורפים, זה מספיק.

אני בגדול חושב שכמה שפחות נשק גרעיני בעולם יותר טוב, וכמה שפחות נשק גרעיני בידים של משטרים לא דמוקרטיים אפילו יותר טוב (אני מזכיר, לא היתה בהיסטוריה מלחמה בין שתי מדינות דמוקרטיות).

אבל זה לא אומר שלאיראן יש נטיות אובדניות.
בדיוק כמו צפון קוריאה.


הטיעון "יש מצב שהם נאצים" תופס לכל המדינות בעולם.
ועל פי הלוגיקה הזו אנחנו צריכים להיות נגד נשק גרעיני בכל מקום בעולם.
כי הרי שזה שאין שום דבר בהיסטוריה הצרפתית שגורם לחשוב שהם יזרקו עלינו פצצת אטום (האמת, יש כמה דברים, אבל זה סיפור נפרד) לא אומר שזה לא יקרה מחר.
יאללה, מחממים מנועים וקדימה לפריז.

ואם יוצא לך, תנסה להגיב גם לפחות לשתי השורות שבאות אחרי הזו שציטטת, הן קשורות לטיעון שלי.

נ.ב.
זה לא סתם שנאציזם התפתח בגרמניה, יש לזה קשר הדוק להיסטוריה של העם הגרמני.

ה נ.ב לא סותר את מה שנטען לפניו?

אתה מה שאע"ב טוען?
נראה לי שכן.

תגובה ענינית

שאלת שאלה והיא נענתה.
אם אתה צריך במילים יותר קטנות אז לא, אני לא חושב שהנ"ב סותר חלקים אחרים בהודעה שלי.
קשה לי להיות יותר פרטני כי אני לא יודע איפה אתה מזהה את הבעיה.

כן סותר
אבל באמת שאין אפשרות או טעם להתדיין איתך

הפצצת כורי האטום של איראן במימן תביא לארץ 40 שנה של שקט,רק לאף אחד אין ביצים לבצע זאת.

בוא נניח רק נדמיין,שלאיראן יש נשק גרעיני...האם להשתמש בו הם חייבים לעשות זאת ישירות או האיראניים יכולים להפעיל את זרועותיהם הארוכות (חיזבאלה,חמאס,גיהאד) ולעשות פיגוע גרעיני נחמד.
מה אז נעשה ?
תוכל להוכיח שהטרוריסט קיבל את הפצצה הגרעינית המלוכלכת או המצאה אחרת מאיראן ?
אתה מבין איך החיים במדינת ישראל יהיו אם לאיראן תהיה פצצת אטום !?
נוכל לשמור על בטחוננו ? נוכל לצאת למבצע / מלחמה בעזה/לבנון/סוריה בעת הצורך ?
אני מציע להקשיב למה שמנהיגי איראן אומרים,לא הייתי מזלזל בדבריהם.

ראשית, חסרות דוגמאות למנהיגים שמחליטים לבצע החלטות לא בהכרח רציונליות מסיבות אידיאולוגיות? ויותר מכך, חסרים מנהיגים שמקבלים החלטות שכאלו מסיבות דתיות? חסרים מעשים של הממשל האיראני שלא מקדמים בדבר לא את רווחתם של תושבי איראן ולא את יציבות הממשל (וגם לא תוכננו לקיים את אחת מהמטרות האלו) שנעשו מסיבות דתיות/ אידיאולוגיות?
שנית, פצצת אטום בידיים של האייטולות מהווה בעייה קשה גם אם הם לא יזרקו אותה על ישראל בהזדמנות הראשונה. זאת תעודת ביטוח נגד הפלת המשטר שם. לתת תעודת ביטוח שכזאת בידיים של גוף שכבר כיום מעורב עד צוואר בפעילות טרור בינלאומית זה ווחאד הימור. זה גם הבדל מהותי מהאטום הצרפתי או ההודי.

אני אשכרה לא מבין על מה אתה מדבר.
אבל בקטנה, יש הרבה דברים שאני לא מבין.
אני חושב שאין יותר מדי דוגמאות למשטרים שמחליטים להתאבד מסיבות כאלו (או בכלל).
אבל יש מצב שאני שוכח משהו.

עוד פעם, אני לא טוען שפצצת אטום אירנית זה משהו חיובי או אפילו משהו שאנחנו צריכים לא צריכים להאבק כנגדו.
כל מה שאני אומר זה שהטענה שביום שלאירן יש נשק גרעיני הם יורים אותו על ישראל בגלל שהם משוגעים היא לא מגובה בשום דבר וכל מטרתה ליצר היסטריה.
בהחלט יש פה איום, אבל ראוי לבחון אותו (ואת התגובות הפוטנציאליות לו) בעיניים פקוחות ובלי פאניקה.


אני מנחש שאם יהיו לאירנים 1-2 פצצות אטום (שאלו הכמויות שאני שמעתי שמדברים עליהן) הם ישמרו אותם לעצמם, בעיקר כתעודת ביטוח כנגד מתקפה אמריקאית.


נראה לי שאתה מציע להקשיב להם רק כשהם אומרים דברים שמתאימים לדעות שהבאת מהבית.
כי הרי אתה לא מקבל את ההצהרות שלהם שהם לא רוצים פצצות אטום או את הפתווה שחאמנאי הוציא נגד נשק גרעיני, נכון?

אמיר אתה מנחש,וזה יפה,השאלה אם אפשר להמשיך לנחש ולהמר על גורל עם ישראל.
לא חושב שמומלץ.

לגבי מה שאני שומע וממליץ לך להאמין : -מ 2005 ועד היום
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1550517

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=403747

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3861205,00.html

http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D ... 65938.aspx

אתה דווקא מאמין שהם לא רוצים פצצת אטום ?
מדוע הם מסרבים לפיקוח מלא של האו"ם?
מדוע לאחרונה העבירו צנטרפיוגות לכור סודי בקום שלא דווח עליו מעולם לאף גורם באו"ם?
מדוע העולם כולו מפקפק במה שאתה נוטה להאמין לו ?
מוזר.

התקווה היחידה שלא תפרוץ בסופו של דבר מלחמה בין ישראל לאיראן בצורה זו או אחרת היא הפיכה באיראן.

ותקיפה באיראן לא "מהמרת על גורל ישראל"?
כל פעולה שישראל עושה פוטנציאלית משפיעה על העתיד שלה.

זה לגיטימי לטעון שתקיפה ישראלית היא דרך הפעולה הנכונה עכשיו, אבל אני מהמר על העתיד בדיוק כמוך.


אני משוכנע שאיראן רוצה פצצת אטום, אני במקומם גם הייתי רוצה אחת.
כל מה שאמרתי זה שאם אתה מבקש להאמין לדברים שהם אומרים, אתה לא יכול לבחור דברים שרק מתאימים לך.

אני לא מאמין למילה שאחמדינג'אד מוציא מהפה שלו, וזה כולל כשהוא מבטיח שאוטוטו תל-אביב עולה בלהבות.

דעתי האישית שעדיף לחטוף עכשיו מאשר עוד 3 שנים שהם יהיו עם האטום כבר.
מצב החלפים שלהם בכי רע וכל/רוב הכוח הצבאי שלהם מתבסס על טילים ארוכי טווח.
חיל האויר שלהם כמעט ולא קיים,עקב החרם המערבי.
אין ספק שלאחר תקיפה ישראלית באיראן תהיה פה חגיגה לא נורמלית של חיזבאללה+חמאס,אך כבעל משפחה אני טוען שעדיף להתעסק איתם מוקדם מאשר מאוחר.
שוב,התקווה היחידה למנוע עימות עם האיראנים לבין המערב/ישראל היא הפיכה באיראן.
הלוואי והסנקציות יגרמו למצב כלכלי כל כך נוראי שהאביב הערבי יגיע אליהם במהרה.

אמיר, אני מסכים איתך שפאניקה, כמו תמיד, מובילה לתוצאות רעות.
בכל מקרה, עימות מתישהו, איכשהו, יצטרך לקרות. אלא אם תהי הפיכה חילונית באיראן. איראן מממנת את סוריה, איראן מממנת את חיזבאללה, איראן מממנת את חמאס.
איראן היא הבסיס לטרור האיסלמי. גם אם הם לא ישיגו נשק גרעיני בשנים הקרובות ולא תפתח מלחמה, אני מניח שכשארה"ב והמערב ייצאו מאפגניסטן ועיראק הם יעברו להתרכז באיראן. אם הרפובליקנים עולים לשלטון, והסעודים מגבירים את הלחץ, מלחמה עם איראן לדעתי היא רק עניין של זמן. ועם כל הכבוד, אני לא חושב שהיא מדינה כל כך חזקה כמו שמנסים לצייר אותה. כמו שמאיר דגן(אני חושב) אמר לפני כמה שנים, הצבא שלה הוא בעיקר צבא לתהלוכות.

אני כמוך חושב שתקיפה ישראלית עכשיו היא טעות נוראית. לא כשהיא נמצאת בבידוד עמוק כזה. ואני גם לא בהכרח תומך בהתקפה של המערב עכשיו, אבל אני כן חושב שברגע שהמצב יהיה קרוב לבלתי הפיך, פעולה צבאית תצטרך להתבצע.

תקיפה באיראן לא יכולה להצליח אם תבוצע בנשק קונבנציונלי בלבד
לכל היותר היא תעכב את פיתוח הנשק הגרעיני בכמה שנים
די בכך כדי למנוע אותה גם בלי להתחשב בתגובת הנגד
חוץ מזה
כל הסימנים מצביעים על כך שברשות איראן יש נשק כימי וביולוגי
אם זה נכון והם באמת משוגעים למה הם לא עשו שימוש בנשק הזה עד עכשיו?

יש מגבלה כמה ניתן להסתמך על העבר בגלל יחודיות הנסיבות שנותן הנשק האטומי עצמו. למשל, אפשר לשאול בכמה מקרים בהיסטוריה ניתן למנהיג דתי הכוח להשמיד את היריב הדמוני הנוראי ביותר שלו והוא נמנע מלעשות את זה.

גם עם פצצת אטום אין לאירן את היכולת להשמיד את ארה"ב.
אבל אפילו אם נתעלם מהשטן הגדול, כמה דוגמאות אתה יכול למצוא שמדינה השמידה את עצמה בגלל הרצון שלה לתקוף אויב שלא מסכן אותה קיומית?
אני באמת מתקשה לחשוב על דוגמאות כאלו (וזה נכון, נשק גרעיני משנה את כללי המשחק, זו בדיוק הנקודה).

כי אני יכול להביא אין ספור דוגמאות של עריצים ומנהיגים דתיים שעשו הכל בשביל להשאר בחיים ולהשאר בשלטון, ומה אני אגיד, לזרוק פצצת אטום על ישראל עושה הרבה דברים, אבל להשאיר אותך בחיים (וכתוצאה מזה בשלטון) הוא לא אחד מהם.

משהו שעלה לי לראש,
פקיסטאן היא, איך נאמר בעדינות לא המדינה הכי דמוקרטית והחילונית בעולם.
יריב דמוני - הודו.
בניגוד להיסטוריה האלימה בין ישראל לאירן (...הלא קיימת) לשתי המדינות האלה יש ועוד איך היסטוריה משותפת של הרג הדדי. וזה לא הכל, ההודים ככל הידוע לי ע"פ האיסלם נחותים אפילו מהיהודים, משום שהם עובדי אלילים, ודינם הוא אחד - מוות.

לשתי המדינות יש נשק גרעיני.

כרגע מתפרסמות ידיעות שאתרי האינטרנט שסבב"א תחשוף שבוע הבא ממצאים חמורים :
ההערכה כי תכנית הגרעין האיראנית למטרות צבאיות.

רק שפקיסטן, למרות שהיא לא יציבה, היא דמוקרטיה והמפלגה השלטת שם היא מפלגת שמאל לא מאוד דתית עם קשרים מאוד הדוקים למערב ובעיקר לארה"ב. לא דומה למשטר האייטולות.