פורום השדים האדומים

רק הימין יכול לעשות שלום כי אין מי שיתנגד לו ( הימין הקיצוני שולי בנושא זה), השמאל יתמוך בכל מקרה.
לעיניין השלום עם ירדן. נו באמת , איזה ויתורים עשתה ישראל לירדן שלא היתה מוכנה לעשות 20 שנה קודם לכן ?
השלום עם ירדן הושג בכוח האנרציה וכדי לתת אקלים טוב להתפתחות שיחות עם הפלשתינאים.
הבעיה שבראש הראשות עמד אפס בלי חוט שידרה.

סעדת הציע לערפאת לכרוך יותר ויותר את התהליך המצרי עם הפלשתינאי. ערפאת רצה להראות שהוא היחידי שיקבע לפלשתינאים ולא היה מוכן להצטרף ומכאן קמה "וועדת האוטונומיה" שקבעה כל מינ ידפוסים להקמת האוטונומיה הפלשתינאית. אם העקשן ערפאת היה מוכן אז לזנוח את דרך הטרור אז ..היתה לו ממזמן מדינה פלשתינאית ב99% משטחי יו"ש ועזה.

זה לא היה מכוון אליך.
אם נפגעת אני מתנצל.
עניתי לך בנפרד.

מה שאתה טוען זה שבעצם הדרך של השמאל לפחות ברמה המקובלת על רובו היא דרך השלום הנכונה(יציאה מהשטחים מדינה פלשתינאית בגבולות 67 וכו'). ואם השמאל בשלטון אז הימין המתון מתנגד לזה בגלל פוליטיקות מסריחות. ואם הימין בשלטון הוא פתאום מבין שזה מה שצריך לעשות והשמאל תומך בזה כי זה משרת את האידיאולוגיה שלו.
בסדר אני עדיין חושב שברמה התיאורטית, לדוגמא ממשלה צרה של שמאל כמו שהייתה לרבין הייתה יכולה לעשות ויתורים בשביל שלום אם לא היו רוצחים אותו. וגם תיאורטית זה הגיוני בעתיד רק שזה באמת יותר קשה.

כמעט נכון.

דרך השמאל המתון מקובלת עלי ואידאולוגית אני משתייך אליה.
מאחר ושמאל הוא חותמת גומי לכל הסכם שיעשה הימין אני טוען שרק הימין (המתון) יכול להביא שלום.

הזכרת את רבין אז אתייחס.
רבין לא עשה שום הסכם שלום משמעותי ( אם כל הכבוד השלום עם ירדן היה מבושל 20 שנה קודם לכן אבל לא היה את האקלים לחתום עליו).
רבין ופרס היו אדריכלי הסכם אוסלו הכושל. הייתי מתומכיו ומאוד התרגשתי כשהסכם נחתם. אם רבין היה משכיל לעצור ולפרק את הממשלה ולקבל את אמון הציבור מחדש הוא היה יכול להיות ראש הממשלה הראשון מ"שמאל" שמביא שלום. אבל בשביל שלום היה צריך פרטנר, ואול יאת זה רבין השכיל להבין ולכן לא רץ מהר מידי לאחר הסכמי אוסלו .
לא היה לו פרטנר בצד השני אלה רק מחבל שבדרכי עורמה רצה לשפר פוזיציות אבל לא היה יכול להיות מספיק אמיץ כדי לעשות שלום.
למה רבין היה צריך ללכת לבחירות מחודשות ? מאחר ואי אפשר לדעתי להעביר הסכם שכזה הכולל ויתורים מרחיקי לכת שנישען על קולות של נציגי הרשת"פ בכנסת ישראל. צריך רוב שנישען על המפלגות הציוניות (עבור המדקדקים, רוב שנישען על מפלגות יהודיות)
הם מחויבים לאויביי ישראל שאתם אמורים לעשות שלום יותר מאשר למדינת ישראל.

אתה בטוח לגבי העובדה הזאת?
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... D7%9D_1975
הסכם השלום עם מצרים היה המשכו הישיר של הסכם הביניים שבו התחייבו שני הצדדים להסכם מלא תוך שלוש שנים, לאי התערבות של המצרים במלחמה עם סוריה (אם תהיה). לסיום הסכסוך בדרכי שלום. בגין אגב התנגד לו אבל ההסכם קיבל רוב מוצק של 70 תומכים בכנסת. גם אם בגין לא היה עולה לשילטון היה הסכם שלום עם המצרים. כדאי לדייק בעובדות היסטוריות...

הסכם אוסלו היה כושל כי ראש הממשלה שנבחר אחריו (ואני הצבעתי לו לצערי) עשה הכל כדי להכשיל אותו והוא הודה בכך בשיחות עם מתנחלים. הוא מסביר שמה איך הוא מצא פרצות בהסכם כדי להכשיל אותו.
http://www.youtube.com/watch?v=qBFihtGYFSg

למרות שזה דיווח באחד העיתונים הגדולים בצרפת מי שאומר אלה ועדוות ההתנגדות

איפה רבתי או ניגחתי מישהו פה?
להעיר לך שאתה טועה גם אי אפשר?
תאמין לי, כאני אני אנסה לנגח אותך, אתה תדע (וגם אני אדע, כי אתה תצהיר שאתה פורש מהדיון בגלל שנעלבת).

אתה טענת שמלחמת יום כיפור הביאה להכרה אצל המצרים שצריך לעשות שלום, ואני הראתי לך שההכרה הזו היתה קיימת עוד לפני זה.
אתה טענת שסאדאת לא רצה לעשות שלום לפני 77 כי הוא ידע שרק הימין יכול לעשות שלום, שזו טענה מאד מעניינית, רק שאני לא מכיר שום מקור שתומך בה. יכול להיות שמקור כזה קיים, זה יעזור מאד אם תפרט איך גיבשת את התיאוריה הזו.

לגבי המשא ומתן הישיר, אתה גם טועה.
ישראל ומצרים ניהלו מו"מ ישיר (או לפחות ישיר כמו קמפ דיוויד) במסגרת הסכם הפרדת הכוחות ב 74 והסכמי הביניים של 75.

ולסיום, הסכמי קמפ דיוויד לא היו בלי מתווכים.

אבל בוא נתקדם -
אתה טוען שמצרים ירדה מחלק מהדרישות שלהם אחרי מלחמת יום כיפור.
איזה דרישות בדיוק?

כי לדעתי מתווה יארינג הוא הרבה יותר מוטה לטובת ישראל מאשר הסכמי קמפ-דיוויד.

אני בד"כ לא ניכנס לדיונים איתך כך שלא נכון מה שכתבת לגבי פרישה מהם.מנקודת מבטי כל הדיונים שלך איתי הם רק ניסיונות ניגוח. כך גם בדיון זה.

ועכשיו נתקדם.
מצריים ויתרה על הכלל או הנוהג של לנהל מו"מ לשלום באמצעות ועידות למניהם או מתווכים. כתבתי את זה כמה פעמים וקשה לי להאמין שאתה לא מבין זאת.
יוזמת סעדאת היא הפעם הראשונה בה הציעו המצרים מו"מ ישיר לשלום. זהו הויתור היחידי של המצרים. לא כתבתי שהמצרים ויתרו בדרישותיהם לעומת יוזמת יארינג או שהתפשרו על דרישות שלהם. לא יודע מהיכן הבאת את זה. מאחר וכתבתי שצריך להתקדם לא אזכיר לך למה הועלה הנושא מצידך.

שיחות ההפרדה ב- 74 היו מו"מ צבאי ישיר בחסות האו"ם הם נערכו במאהלי האום על כביש סואץ קהיר. לא מו"מ מדיני, בוודאי לא מו"מ לשלום. מו"מ צבאי בחסות האו"ם שמטרתו היתה הסגת הצבאות מנקודות האחיזה הזמניות שלהם והחלפת שבויים. לא סוכם שם על שום מתווה להמשך המו"מ מאחר ולא היה מה לסכם מעבר לכך בהיבטים צבאיים.

אתה יכול להאמין שישראל הלכה לשיחות רק כלקח של 73. באותה מידה לי מותר להאמין ולהגיע למסקנה שכאשר דיין ולא רק הוא אותת למצרים שבגין יחתום על הסכם פינוי סיני יכול היה סעדת להרשות לעצמו לקחת את הסיכון ( והסיכון של והיה אדיר) ולצאת ביוזמת הפיוס שלו ולהגיע לירושלים.
לך מותר לחשוב אולי שגם השמאל ( יעני המערך/העבודה) היה מגיע לאותו הסכם ולי מותר לחשוב אחרת.

זו עובדה היסטורית ?
על סמך מה אתה אומר שהמערך היו מצליחים להעביר הסכם שכזה.
אל תישכח שבהסכם הביניים היה לעבודה רוב בכנסת שהוא דומה לרוב שהיה לה מאז קום המדינה. ב- 77 הישתנו היוצרות. לציבור במדינה נימאס משחיתויות וסיאוב השילטון של המערך. נקודת שיווי המשקל הפוליטית הישתנתה. על סמך מה אתה קובע שאם נניח היתה מוקמת ממשלה ברשות פרס ובתמיכת ד"ש + המפד"ל היה מושג הסכם והוא היה עובר בכנסת ? יש לך הוכחה כמו שאתה דורש ממני ?

מצטער, ויקיפדיה לא מהווה אסמכתה עבורי.

תקרא את ההסכם עצמו באתר הכנסת. ישראל ומצרים התחייבו למו"מ ישיר לשלום. הצדדים התחייבו לא להשתמש בכח צבאי אחת כנגד השניה. ההסכם הוא צעד לקראת שלום צודק בר קיימא. אם למפלגת העבודה היה רוב בכנסת, כמו בכנסת השמינית הם גם היו עושים את הסכם השלום שהם התחילו איתו להזכירך שוב
http://www.knesset.gov.il/process/docs/ ... nterim.htm

אתה יודע כמה פעמים ישראל והפלשתינאים התחיייבו להגיע להסכמים תוך פרק זמן מסויים.
מצטער, לאמירות שכאלה אין משמעות בעיני.
כדי לחתום על הסכם יש בו היבטי ביצוע ולא רק הצהרות צריך לנהל מו"מ ובעיקר להגיע להסכמות.

התחייבויות לעוד 3 לחתימה על הסכם היא לתת תיקווה לאנשים. בעיני אין בה שום משמעות.
אנו רואים זאת בכל ההסכמים "העתידניים עם הפלשתינאים".
יש הטוענים שביגללינו הם לא מומשו. יש הטוענים כמוני שבעיקר בגללם הם לא מומשו. אין להן כל משמעויות.

הסכמי קמפ דיוויד היו בלי מתווכים?
על מה אתה מדבר?
ועוד פעם, יכול להיות שזו הסיבה שעמוק בלב ישראל דחתה את מתווה יארינג, אני לא יודע, אבל מה שישראל אמרה היא שהיא לא מוכנה לסגת לגבולות 67 ושהיא לא מוכנה להכנס למו"מ שאלו תנאיו.
אבל אחרי אלפיים הרוגים (פלוס מינוס כמה מאות משפחות שנגמרו להם החיים) גם העמדה הזו התגמשה.
ואני אשאל אותך שוב, על סמך מה אתה מבסס את הטענה הזו?

אז הסכם באוהל לא תופס.
סבבה, הבנתי.
מה עם הסכמי הביניים?
הם נחתמו בג'נבה.

אבל אתה יודע מה?
בקטנה, זו בכלל לא הנקודה החשובה.
נגיד שאני מסכים איתך שישראל התגנדה לשלום עם מצרים בגלל שהיא לא היתה מוכנה למתווכים.
עדיין, אפילו עם המתווך השוודי האנטישמי, ישראל היתה יכולה לסגור שלום עם מצרים ב 71, בתנאים עדיפים על מה שהיא השיגה בקמפ דיוויד, ועל הדרך לחסוך מלחמה.
אבל לא עשינו את זה כי אנחנו מבינים רק כח, וזו הנקודה שאנחנו מעלים פה, לא?


מותר לך לחשוב מה שאתה רוצה, אבל אם אתה רוצה לשכנע אנשים אחרים, ראוי שתגבה את המחשבות שלך בעובדות היסטוריות.


אני לא מדבר פה בכלל על שמאל וימין.
אין לי מושג מה היה קורה אם המערך היה בשלטון ב 77, באמת שלא.
כל מה שאני טוען פה שישראל מבינה בעיקר כח, ושהדוגמא הכי טובה לזה היא התגמשות העמדות שלנו בנוגע לסיני אחרי יום כיפור.

למה ישראל מבינה רק כח? הפסדנו ביום כיפור ואף אחד לא אומר לי?

האמת שדוגמא טובה בהרבה ממלחמת יום כיפור היא ההשוואה בין הסכם לונדון שממשלת ישראל דחתה בלי בעייה והסכמי אוסלו הבעייתיים פי 10 שממשלות ישראל קיבלו ויישמו. באמצע כמובן הייתה האינתיפאדה.

אני התייחסתי למשפט הזה. סאדאת היה מוכן לעשות שלום ואפילו חתם על הסכם עם רבין. ההצעה הגיעה בתקופת שלטונו של רבין ונמשכה אל תוך שלטונו של בגין. המפליא היה שבגין שהתנגד להסכם שרבין חתם איתם המשיך את דרכו של רבין...
אגב, ד"ש למיטב ידעתי לא היו כאלה משפיעים בממשלתו של בגין, הוא הקים את הקואליציה בלעדיהם ורק אח"כ הם הצטרפו (והתפרקו)

ההשפעה העיקרית שלהם על הקואליציה היתה שהם איפשרו את הקמתה, לא?

ככל שאני זוכר בגין בזכות המפדל הצליח להקים רוב חוסם נגד המערך. ללא ד"ש הם - הקואלציה היו מתפרקים מהר מאוד.

בערך. בגין הקים את הממשלה בעזרת המפד"ל ואחרים עוד לפני הצטרפות ד"ש. בחוכמתו, הוא הבין שלא יוכלו לעמוד זמן רב בפיתוי, ושמר להם כמה תיקים, כולל המשפטים. אכן, כעבור כמה חודשים הם הצטרפו לממשלה מבלי למעשה לקבל דבר פרט לתיקים, למרות התנגדות חריפה של אנשי שינוי לשעבר (ולעתיד) כדוגמת רובינשטיין ווירשובסקי. פחות משנה אח"כ ד"ש התפרקה, ורק מאוחר יותר מה שנשאר ממנה הפך ללשון מאזניים בקואליציה המתפוררת של בגין, וגם אז הם לא השפיעו בכלל.
ולמען ההגינות אני אציין שהמקור כמעט היחידי שלי לזה הוא ספרו של אמנון רובינשטיין בנושא,"נסיון פוליטי מסוים". סביר להניח שאנשי ד"ש אחרים ראו את הדברים אחרת.

אתה מודע לזה שההקפאה לא חלה על מבנים שהתחילו לבנות אותם בעבר?
אתה מודע לזה שברווח שבין מתי שהוכרז על ההקפאה לבין מתי שההקפאה התחילה בפועל המדינה הקצאתה למעלה מ-100 מיליון ש"ח לישובים שם על מנת שיבנו מהר כמה שיותר משטחי בטון, על מנת שיוכלו להמשיך לבנות בשלווה בזמן ההקפאה?
אתה מודע לזה שהיו עשרות יישובים שהמשיכו לבנות מאפס בזמן ההקפאה, והדבר היה "לא מקובל" על הרשויות, אך הם נתנו הוראה לא לאכוף את הנושא?

נתחיל בזה שבמלחמה, מטבעה, כל הצדדים מפסידים.

נמשיך עם זה שאלא אם מדובר על מחיקה מוחצת של האוייב מהמפה, כל פירוש לניצחון הוא סובייקטיבי ונמדד בהתאם למטרות שהוצבו לראשונה.
לדוגמא, סאדאת טען שמצרים ניצחה במלחמת יום כיפור, שכן הוא העיד על כך שמטרתו מלכתחילה לא הייתה לפלוש לישראל או להביס את הצבא הישראלי, אלא להביא לשינוי המצב המדיני על ידי הצבת כף רגל מצרית בעבר המזרחי של התעלה, ובכך להביא להסכם עתידי.

מישהו?

מאיפה ה'דיווחים' האלה?
איך זה נשמע הגיוני בדיוק שזה מה שהוא ייתעסק בו?

הגבתי לך לא נראה אמין הדיווח הזה גם אתמול אמרו בחדשות שזה לא נראה אמין

אני כבר לא מדבר על זה שהדיווח אמין או לא אמין אלא על הסוגייה המשפטית.
''תתאבד כבר'' הדיווחים פורסמו באינטרנט וגם בערוץ 2, זה נכתב באתר של ''משרד הביטחון'' של החמאס או משהו כזה.

הם גם אומרים שישראל שתלה ווירוס באתר הזה כל מי שנכנס יש לו ויירוס

קלישאה, לא כל הצדדים מפסידים.
אם ההגדרה ל"מפסיד" זה אובדן בנפש, הרי שגם בדמקה ושחמט כולם מפסידים.

אתה כנראה צריך לפשפש קצת בספרי ההיסטוריה ולנסות להיזכר בגודל המכה שקיבלנו ביום כיפור. לא רק ברמה הצבאית אלא בעיקר ברמה התודעתית.
מדובר בסטירת הלחי החזקה ביותר שקיבלה מדינת ישראל מאז שהוקמה.

ברמה הטקטקית, ישראל ניצחה.
הארמיה השלישית היתה מכותרת בסיני והדרך לקהיר היתה פתוחה לטנקים של צה"ל.

ברמה האסטרטגית, מצרים פתחה במלחמה בשביל להשיג בחזרה את סיני.
ישראל הלכה למלחמה בגלל שהיא לא היתה מוכנה לסגת מסיני.
עכשיו אתה תגיד לי מי ניצח.