פורום השדים האדומים

למה אתה לא עובר כבר לאיזה התנחלות מבודדת? איפה שהאינטרנט כשר ואי אפשר לגלוש באתרי פיגולים כמו פורום שדים?

כשר בלי פורום שדים זה לא כשר.

ניסים, ראשית יש לי בית, והוא לא בחברון. תל אביב היא ביתי (וגם שאר חבלי מדינת ישראל) והיא יקרה לי, אבל לא קדושה לי. לכן, אם תרצה, ותהיה מוכן לשלם מחיר סביר, בשמחה אתן לך אותו, ואפילו אוותר על הביקורים.

אבל ברצינות, מאחר ומדינת ישראל היא ביתי ומולדתי, עליה לא אוותר. אבל, ו-אבל גדול - לבית הזה שלי שהקמתי ובניתי בתחומי מדינת ישראל אין שותפים (כלומר יש, אבל בגדר מיעוט לגיטימי). בגדול אני דייר יחיד בו. אין שותפים שאיתם צריך לחלוק את הבית.

בחבלי ארץ ישראל, שאינם שייכים למדינת ישראל, יש כבר דיירים. דיירי קבע, משכבר הימים. אפילו אם התנחלת להם בביתם וקבעת שם את משכנך (באופן לא חוקי ולבטח לא לגיטימי), עדיין אתה חייב לקחת בחשבון שיש לך שם שותף בבית. שותף בכיר. דייר קבע שהיה שם לפניך. הוא לא "אורח" כדבריך, וגם לא זמני.

אז יש שם מקומות קדושים לי ולך, אני מודע לזה, לא בז לזה, לא מתנכר לזה, מכבד את זה, ולמרות שקדושה לא באמת יכולה לומר יותר מדי עבור מי שאינו מאמין, כמוני למשל, בכל זאת אני מעריך את הערך ההיסטורי של המקומות הללו, ואת האתוס שנבנה עליהם. אני מכבד מיתוסים. אלו אבני היסוד של התרבות שלנו.

אבל מקומות קדושים מצויים לא רק בחברון, אפילו לא רק בארץ ישראל - מה לגבי הר סיני? מה לגבי הר נבו ומקום קבורתו של משה רבנו? ושוב - אין שום הכרח שמדינת ישראל תשלוט במקומות הללו, כל עוד הסדרי ביקורים מובטחים לנו בהם באופן חופשי ובלתי מוגבל.

תגיד לי, יא נרקומן
אתה חושב שכל מי שלא על קוק משיחי כמוך ורק רוצה לחיות את החיים הפרטיים שלו בשקט - זה מסוכן?
אתה רוצה לאונן על אבנים קדושות - סבבה! תאונן! מבחינתי תדחוף ת'זרג הקטן שלך בין החריצים של הכותל בוקר צהריים וערב - אבל רבאק, תנסה להבין שיש גם אנשים בריאים נפשית בעולם הזה!

מה שמגוחך זה שהוא כן מצפה מהפלסטינאים לעזוב את הבתים בהם גדלו ואת משפחותיהם המורחבות, את שכניהם וחבריהם, וללכת לאיפושהו כי לו זה נוח.
פשוט אידיוט גמור, חסר כל הבנה בסיסית שגם מי שאינו יהודי הוא בן אדם.

ישפטו אנשים אחרים לפי התגובות האלה, מי הבריא נפשית מביננו ומי לא.
אני לא מתייחס למי שמדבר אליי בצורה גסה כזו.

נסים
אני חושב שבמידה מסוימת השיבה לארץ ישראל עשתה שרות דב ליהדות
באופן זה שהפכה אותה ליותר תלויית גשמיות של מקומות קדושים ופחות רוחנית-מוסרית
היהדות הסתדרה היטב במשך 2000 שנות גלות גם בלי חברון ואפילו בלי הכותל כך שלבוא ולטעון עכשיו שבלי המקומות האלה אי אפשר זה לא נכון ובעיקר לא רציני
מי שמאמין באמת לא צריך להשתטח על קברי צדיקים ואפילו לא ליסוע לאומן או להבדיל לחברון ,ההפך ,רק מי שאמונתו שטחית ורדודה זקוק למקום ולחפץ כדי לחזק את אמונתו

איך בן אדם שמאמין בחבר דמיוני יכול להגיד על עצמו שהוא בריא בנפשו?

הוא לא חבר.
הוא אבא.

והוא לא דמיוני.זאת לא קושיה בכלל.

הקושיה היא אם אנחנו דימיוניים או לא?

תבין שאין פה כלום מלבדו.
אין לך מציאות בכלל בפני עצמך.
אתה דימיון מוחלט.
אשליה אופטית.

מי שיבטל את עצמו לרצון ה' הוא הנורמאלי
כל השאר זה דימיונות.

אבל הוא לא טוען את זה, להיפך - הוא מסכים שקדושה היא דבר רוחני ואינה תלויית שלטון. ("המדינה הרי קמה לא מזמן. חברון קדושה לנו כבר אלפי שנים..").

לא שמעתי עליו מעולם, (עליתי לארץ ב2001), אבל כל בן אדם שתומך בנעשה על ידי ברוך גולדשטיין אז טוב שפטרנו ממנו (בן אדם שלא מתנגד בפומבי לזה מבחינתי הוא תומך של זה).
אנשים כאלה הם הסיבה שאנשים מאמינים (לא דתיים) כמוני נתפסים כסוג של טמבלים, אפשר להאמין וגם לרצות שלום ולא צריכה להיות סתירה ביניהם.
בן אדם שמצדיק טבח, מקומו נמוך נמוך בגיהנום.

אחושילינג קושיה.
יש הוכחה שהוא קיים? לא.
דימיוני עד שיוכח אחרת.

שוב פעם,הסיכוי שבמקום מגורייך בתל אביב גר קודם ערבי והוא סולק הרבה יותר גבוהה משל המתנחל הממוצע.
אבל כנראה ככה אתם מנקים את המצפון שלכם ודורשים להעיף אחרים מבתיהם.
מי אתה בכלל שתגיד לו לוותר על ביתו?אין לך שום זכות כזאת,בטח לא מוסרית.
תוותר אתה קודם על ביתך.

אני הבנתי ההיפך
העשן הזה שהכנסת לאשכול מערפל קצת

ייתכן וערבים חיו במקום שבו אני מתגורר בו עכשיו. לצורך העניין התגוררו. היתה מלחמה, נעשו דברים (לא כולם תקינים), ערבים ברחו, זה עבר, פאסה, לא רלוונטי עוד, לא מצב קיים. לגבי מה שאני עושה עם המצפון שלי בהקשר הזה - תשאיר לי. יש כאלו שמציינים, רובנו מפנימים. עניין אישי.

מה שרלוונטי זה המצב הקיים - ברמת אביב לא גרים עוד ערבים, והערבים שגרים שם הם תל אביבים כמוני כמוך. אולי אפילו מצביעים לחולדאי. כנ"ל ביפו, עכו או חיפה. מדובר באזרחים, תושבים, שמשתייכים למיעוט (שכמוהו תמצא בכל מדינה מערבית).

זה לא המצב בשטחי הגדה. שם היהודים שחיים שם הם בבחינת המיעוט (ואפילו מיעוט לא חוקי ולא לגיטימי). הרוב המוחלט הוא ערבי.

זה לא ה"בית" שלי, זה אפילו לא הבית של ניסים (כמדומני הוא הרצלייני בכלל). ניסים נהנה להכריז על המקום ההוא שהוא ביתו. אבל זה לא - לא מבחינה חוקית, לא מבחינת החוק הישראלי, ובטח לא מבחינה לגיטימית.

זה לא הבית שלו.

היה וניסים ייסד את משען קנה רצוץ שלו היכן שהוא בשומרון, ויכריז על המקום כעל ביתו - יודע מה? אניח לו אז ואפילו לא אבקש ממנו לוותר אז על ביתו. שיגור שם, בביתו, שיקים משפחה, שיהיה לו לבריאות, כל טוב ובהצלחה. באמת.

אבל שלא ידרוש ממני אז (ממני ומכולנו) לבוא ולספח או לשלוט או אפילו להגן על ה"בית" החדש שלו רק מפני שבשנת 2011 הוא סבל מאילוזיות מיותרות.

רוצה ללכת לייסד שם את "ביתו"? אדרבא! שיהיה במזל. רק שלא יגרור אותנו לברוך הזה שלו.

לא, מסתבר להפתעתי שאין בינינו חילוקי דעות בעניין הזה:

לכן גם כתבתי שיש עוד סיכוי להבנות, יש תקווה לפיתרון מוסכם.

פרנק, בוודאי שאדרוש, ועוד איך.

מדינת ישראל קמה במוצהר על מנת לבנות בית לעם היהודי בארץ ישראל.
בגלל המורשת, ההסטוריה והקשר הנצחי של העם לארץ. תקרא את מגילת העצמאות.

על כן, אם באה קבוצת יהודים גדולה שמעוניינת להשתקע בחל ארץ שומם ולהפריח בו את השממה, ע"י הקמת ישוב משגשג ומפואר- המדינה, כמדינה יהודית, חייבת להתאמץ ולהעניק את כל הדברים הדרושים, כולל הגנה ובטחון כמובן, כדי להקל על אותה קבוצה שורשית, נפלאה, ציונית, אוהבת הארץ. כמו בנגב ובגליל. בדיוק כך גם ביו"ש. אין שום הבדל בין חבל ארץ זה או אחר. ואם זה לא ברור למישהו, אנחנו ניאבק על כך.

אם השלטון הקיים רוצה לפטור את עצמו מחובתו לדאוג לעתיד העם היהודי היושב בציון, שיכריז על כך, והעם היהודי יידע כיצד להתמודד עם זה. לא נולדנו לפני 63 שנים אם מישהו לרגע התבלבל.

לגבי קדושת ארץ ישראל הנצחית, שאינה תלויה בשום גורם, למה זה מפתיע אותך ולמה אתה חושב שזו נקודת מפתח שיכולה להוביל להסכמה לוותר על היאחזות במילימטר רבוע מאדמתנו לטובת זרים?
תיאורטית, אני מעדיף לגור באדמת ישראל תחת שלטון זר ולא לוותר עליו.

מקורמן, לומר שהיהדות הסתדרה 2000 שנה בלי חברון וירושלים זו בורות מזעזעת!!!
אני ממש ממש מופתע ממך.

מצטער שאני קטנוני.
הייתה מלחמה עבר פאסה?זו התשובה שלך?באמת?
במה זה שונה בכלל ההתנחלויות?הייתה מלחמה,הפסידו עבר פאסה.

לא חוקי?חלאס עם השטות הזאת,מעולם לא הייתה על המקום הזה ריבונות לכן מותר לנו ליישב שם אזרחים,מה לעשות קצת עובדות.

בנוגע להתיישבות של קומוניסים לא שאני מסכים איתה מבחינה אידאולוגית, אבל אם הוא יחליט להקים אותה צה״ל צריך להגן עלייה משום שמדובר באזרחים ישראלים כמו שמגנים עלייך בתל אביב(זה שאתה לא מרגיש את זה כי הם נעצרים במחסומים ובגדר זה לא אומר שאתה לא זוכה להגנה).

השכל שלך קיים?
דימיוני.עד שיוכח אחרת.

מלח הארץ. שינוח על משכבו בשלום.

ניסים, אתה מבלבל ומערבב כל כך הרבה מושגים פה (ובכלל זה את "מדינת ישראל" ו"ארץ ישראל") שאין אפילו טעם להתחיל להסביר לך.

מה גם שאתה לא טיפש - אתה מודע לזה היטב.

אתה בעצמך אומר (ומרמז שאתה מבין את סלע המחלוקת): "כמו בנגב ובגליל. בדיוק כך גם ביו"ש. אין שום הבדל בין חבל ארץ זה או אחר. ואם זה לא ברור למישהו, אנחנו ניאבק על כך."

זהו קו המחלוקת. וכל עוד אנחנו לא מסכימים (עזוב חוקית, ערכית!) על זה - תהום פעורה בינינו. רק אל נא תבלבל נערים צעירים (ומעט פזורי דעת) ע"י הסוואת העובדות ובילבול המושגים.

מדינת ישראל זה מדינת ישראל. ארץ ישרואל זה ארץ ישרואל.

כמו זה לדוגמא:

התשובה שלי פשוטה יותר - רוצה, יילך, יקים. אדרבא! שיהיה בהצלחה ובהרבה מזל טוב. לדעתי לא צריך לפנות את הפסיכים מבתיהם. שהשם יהיה בעזרם.

מדינת ישראל מחוייבת להגן על תושביה בגבולותיה. ולא מעבר.

רק עוד דבר קטן - לא, אין כיבוש. אין שליטה בעם אחר. אין פלסטינאים.

הכל בסדר, הכל היה בסדר, הכל יהיה בסדר.

א. כן, בהחלט יש הבדל בין מלחמת 48 ומלחמת 67. ההבדל הוא בנסיבות שהובילו למלחמות ובקונטקסט ההיסטורי (למשל, החלטת החלוקה של האו"ם שלא התקבלה ע"י מדינות ערב).

ב. אני בכלל לא צריך לפסוק באף עניין של הפליטים הפלסטינאים. זה לא צריך להיות ענייני. המצב הוא כזה - יש את מדינת ישראל שריבונותה החוקית משתרעת עד לקו הירוק (קוי 67). זאת מדינת ישראל, ופליטים פלסטינאים לא אמורים לשוב לתחומה (אלא אם כן כג'סטה סימלית וכחלק מהסדר קבע), ומאידך - יש את שטחי הגדה והרצועה שבהם יש רוב מוחלט של פלסטינאים שאינם מעוניינים בשליטתנו. השאלה היא קודם כל, לפני שניגשים לדון בעניין הפליטים - מה עושים איתם שם, עם תושבי השטחים, אלו שיש להם בתים ושמתגוררים בשטחים.

התשובה לגבי פשוטה וברורה - יש צורך להקים מדינה פלסטינאית בגבולות אלו (67) בקרוב, כשמחוייב המציאות חילופי שטחים (למשל תמורת גושי התנחלויות כמו אריאל או אלפי מנשה, שלא ריאלי יהיה לפנותם, לצערי). כמובן שמדינה פלסטינאית חייבת להיות מוקמת במו"מ וכחלק מהסדר קבע וכחלק מסיום הסכסוך.

עכשיו נחזור לפליטי 48 ו-67 - פליטי 67 יהיו הבעיה של המדינה הפלסטינאית לכשתקום. לא בעיה שלנו. זכות השיבה לשם תהיה פתוחה אני משער.
לגבי פליטי 48 - הם, מבחינתי, יכולים לשים את המפתח החלוד בואזה דקורטיבית על מדף יפה בסלון, ולהמשיך לחלום. הם יוכלו גם להתפשר ולהקים את ביתם ואת עתידם במדינה הפלסטינאית כשזו תקום.

אופס, מחקת את השאלה, אבל אני כבר עניתי.
טוב, נו, לא נורא.

מצטער, נמחק בשגגה.

אני בכלל לא בטוח שמדינת ישראל תאפשר שיבה (ליש"ע) של כמה מיליונים (אותם פליטים וצאצאיהם).