פורום השדים האדומים

אני אקל עליך, ולא אשתמש במילים קשות שאתה אולי לא מכיר.

חבר טוב של חנן פורת טבח בפיגוע התאבדות 29 איש שהתפללו לתומם בבית תפילה.
חבריו מעידים עליו, בבחינת אמור לי מי חבריך וגו'.

ופרנק צודק, והטעות הזו של רבין היא בכייה לדורות.

אוקיי, אם ההתרשמות שלו היא על סמך משהו שהוא ראה בוודאי שזה משנה את התמונה. לי לא יצא לראות את זה (באותה תקופה הייתי בצבא וגם הוקפצנו לחברון וביטלו לנו רגילה בעקבות הרצח).

אני לא יודע מה היה טיב הקשר בינהם ומנייך הסקת שהיו חברים. ואיך אתה או כל אחד מהם הגדיר את המילה חבר. בכל אופן גולדשטיין היה מן הסתם חבר של הרבה מאוד אנשים. האם המעשה שלו (אגב, עד היום יש גרסאות סותרות לגבי מה שהיה שם ולפי הבנתי יש טענה מאוד מבוססת שהוא הותקף וירה לכל עבר מתוך פחד על חייו) מעיד כל מי שהיה חבר שלו? אמור לי חבריך זה לא מדע מדוייק.

לפנות את הישוב היהודי בחברון? האם דעתכם השתבשה עליכם או שתמיד היה כזו משובשת? מה שייך דבר אחד לשני? חברון היא אחת מ4 ערי הקודש. מקום קבורת אבותינו, הלב והנשמה של כל יהודי מאז ולתמיד. מה נהיה ממכם?

וואלה באמת? מה אתה אומר לא ידענו..

ועדיין החבר שלו הזה נרצח\מת.

כן אה?
ברוך המסכן עשה את הטיול הרגיל שלו במדי צה"ל כשכמו בכל יום הוא מלווה עם הנשק האוטומטי שלו ומצוייד בכמה מחסניות,
נכנס איתו בתמימות לאולם תפילה שמלא במתפללים מוסלמים,
אבל משום מה הערבים תקפו אותו באכזריות ולא הייתה לו ברירה אלא לרסס אותם עם הרובה שלו ולהרוג בטעות 29 איש.

קשה לי להאמין שאיימו עליו..
בכל מקרה מה שסיפר לי תושב עיר האבות, שכמה ימים לפני לפני המעשה, הם קיבלו הודעה שהולך להיות פיגוע שיצא מחברון ממערת המכפלה ובגדול ידעו המיקום שלו ופחות או יותר, ואז כשאנשי הישוב היהודי ביקשו והמשטרה צה"ל וכו' שיעשו משו(עוצר, מעצרים, עוד שמירה וכדומה) לא התיחסו אליהם ולא שמעו לבקשות שלהם גם אחרי כמה פעמים של בקשות, לא עזר כלום.

ואז הברוך הזה הבין שאם לא יעשו משהו שיזעזע כיביכול\ להקדים תרופה למכה מה שנקרא..אז הוא הלך ועשה את מה שהוא עשה וכך הוא מנע תפיגוע רצח שהיה מתוכנ(בגלל המהומה שכמה סביב המעשה) ולכן אנשי היישוב היהודי בעיר האבות וחלק מאנשי קריית 4 "מהללים" כי הוא הציל פיגוע והציל את חייהם.

חתיכת אידיוט.

למה אני אידיוט? סיפרתי מה שסיפרו לי.

כי בראסמי אתה מנסה להצדיק חלאה מתועבת שרצחה 29 מתפללים חפים מפשע בפיגוע.

מי מנסה מה מנסה מה אתה רוצה ממני בחייאת, סיפרתי את מה שסיפרו לי
זה שזה אולי נכון לא אומר שאתה צריך להשתולל.

וחוץ מיזה אתם מנסה להצדיק רצח של יהודים רק בגלל מקום המגורים שלהם, אז אל תקשקש בשכל ושאני מצדיק רצח של 30 חפים מפשע.

כשאתה כותב שהוא נרצח ושהרבה אנשים מוקירים לו תודה על הפיגוע שבזכותו חייהם ניצלו, אתה מצדיק אותו, או לפחות מנסה להוריד מזה שהוא רוצח חלאה.

זה לא פחות מצחיק מהתיאוריה הנדושה כבר כאילו הוא הלך לעצור במו ידיו פיגוע שהשב"כ נתן לו אור ירוק.

זה שאתה אומר שבגלל מקום מושבם הם שחטו 5 בני אדם בהם 3 ילדים רכים, ועוד מאות או אלפי יהודים רק בגלל מקום מושבם, אתה גם מוריד מצדיק אותם או לפחות מנסה להוריד מערכו.

(הנה גם אני יכול להגיד דברים).

זה פחות מעניין אותי לצורך העניין... כנראה שלא נדע אף פעם מה היה שם באמת...

מה הקשר,
היהודים המפגרים שגרים שם מסכנים את עצמם ואת משפחתם מידיעה ורצון, (ועל הדרך גם מונעים כל פתרון שלום אמיתי),
אני לא מצדיק שום רצח ולא טוען שהמחבלים הגיבורים נכנסו לבית משפחת פוגל בטעות ובמקרה רצחו שני מתנחלים ושלושה ילדים שישנו,
או לחילופין שהם באו לשם כדי למנוע פיגוע מסוכן שהיה מתוכנן לפגוע בכפר שלהם והקריבו את חיי הנרצחים כדי להגן על ישובם.

אני חושב ששברת את כל שיאי המגעילות של עצמך. בראבו

ומאז נקרא שמו בישראל ברוך הגבר.

אלוהים ישמור, הרוצח הפך "נרצח", השוחט הפך נשחט, העוקד הפך קורבן.

ברוך הפך גבר.

לא נדע מה? אנחנו יודעים. מתנחבל רצה לבצע פיגוע קשה. לבש מדי צבא, לקח נשק שצה"ל נתן לו, נכנס לאחד המקומות הקדושים לאסלאם וירה עשרות כדורים באוטומט לכיוון אנשים חפים מפשע שכל חטאם היה שהם היו מוסלמים במקום הלא נכון. ככה פשוט.
הוא גם הביא עלינו את גל פיגועי ההתאבדות הקשה ביותר עד לאותה נקודה שבה איבדו עשרות ישראלים את חייהם.
אחרי זה האדון זכה לשירי הלל, לחלקת קבר מפוארת, ולתיאוריות אינפטיליות שמנסות לצייר את המעשה שלו כמשהו שונה מרצח המוני שמופצות ע"י אנשים שהם או רשעים או טיפשים.

הכשרת פיגועי טרור רק כי עשה אותם יהודי מתנחל זה גם חלק מהמורשת של חנן פורת?

זה עיקר מורשתו, לא?
אה, יש גם את הקטע המרגש שהוא היה עושה עם העיניים.

ניסים, אענה לך ברצינות רבה ובהרבה יראת כבוד. אני מכבד מאוד את קדושת הערים שמנית (למרות שלי הן לא עושות כלום, אבל אני מכבד את אלו שכן נימיהם רוטטים לריח אבק האבנים הללו), אבל ו-אבל גדול, האם זה מחייב אותנו לשלוט במקומות הקדושים לנו?

מדוע זה מחייב אותנו לשבת שם? מדוע זה מחייב את מדינת ישראל לספח את המקומות הללו? האם המקומות הללו (שהיו קדושים אלפיים שנים גם ללא ריבונות יהודית, ואלף שנים לפני ריבונות יהודית) יהיו פחות קדושים אם מדינת ישראל לא תהיה הריבון שם?

הם יהיו פחות קדושים אם הגבול המדיני יעבור לפני ולא אחרי? הם יאבדו מרוחניותם אם הקו הגשמי, הארצי, יעבור כמה קילומטרים לפני ולא מעבר?

הקדושה שלהם תלויה בגשמיות של מדינת ישראל החילונית?

והאם קדושתם נמדדת במספר היהודים שמתגוררים בהם?

קדושה רופפת מאוד אם כך.

ודבר נוסף - הנוצרים מונים שלוש ערים שקדושות לנצרות. אף אחת מהן לא בשליטה נוצרית. אף אחת מהן לא בריבונות הכס הקדוש. אז מה? האם זה פוגע באמונתם? הם באים, מבקרים, צליינים, וחווים את הרוחניות של המקומות הקדושים להם.

למוסלמים יש שלוש ערים קדושות, שתיים מהן בריבונות מסויימת (סעודיה), והשלישית בריבונות לא מוסלמית בכלל. האם מצרי, או סורי, או מרוקאי, או אינדונזי, או פקיסטני צריך להפגע מכך ששלוש הערים הקדושות לו לא נמצאות תחת ריבונותו?

מדוע יהודים לא יוכלו לבקר במקומות הקדושים הללו, להתפלל בהם, להשתטח, לשאוף מלוא הרוחניות פנימה או כל מה שאתם לא עושים שם, גם אם המקומות הללו יהיו בריבונות לא ישראלית? (בהנחה כמובן שזכות הביקור החופשי הלא מוגבל תהיה שמורה ומובטחת לנו). יהודים הלא עשו כן משך אלפיים שנים. עלו לארץ ישרואל כעולי רגל להשתטח על המקומות הקדושים. מדוע לא להמשיך כך? מה הבעיה בעצם? (וכיום דרכי התחבורה והנגישות קלות וזמינות הרבה יותר מאשר לפני מאה וחמישים או מאתיים שנים).

אגב, האם אמונתו של יהודי אמריקאי נפגמת כשהמקומות הקדושים לו לא נמצאים תחת ריבונות מדינתו? האם הוא פחות יהודי, או המקומות פחות קדושים לו רק מפני שהוא צריך לקחת טיסה טרנס אטלנטית כדי לפקוד אותם?

כל פיגועי ההתאבדות הגדולים של הפלסטינים התחילו כנקמה על הרצח הזה.
כך שאולי ברוך הגבר "הציל" מפיגוע אחד (עאלק) אבל גרם כתגובה למותם של מאות יהודים.
זאת התרומה שלו למדינת ישראל.

סיפור מענין שנזכרתי בו בהקשר של שליטה במקומות קדושים
תופעת מסעי הצלב החלה בסוף המאה ה-11 כאשר באירופה הופצה שמועה
שככל הנראה לא היתה נכונה ולפיה המוסלמים מונעים הגעת צליינים נוצרים לכנסיית הקבר
במשך 200 שנים אירופה והעולם המוסלמי הקיזו דם ומשאבים עצומים במלחמה על השליטה במקומות הקדושים
ממלכת ירושלים קמה ונפלה אחרי כמעט 100 שנים ומסעי הצלב המשיכו
עד שבאחד המסעות נרתם לענין הקיסר פרידריך השני שהיה טיפוס מענין
הוא גייס צבא ונחת עם צבאו בארץ אלא שבמקום להלחם הוא העדיף לנהל משא ומתן והשיג
זכות מעבר חפשי לצליינים נוצרים לירושלים
כמובן שפרידריך הוקע כבוגד וכאוהד מוסלמים אבל ההסדר שלו החזיק מעמד 15 שנים והופר על ידי הנוצרים
שלא הסתפקו בו ובסופו של דבר איבדו כליל את אחיזתם בארץ וגרמו לכך שבמשך מאות שנים אחר כך נאסרה עלייה לרגל לירושלים

אנחנו מקיזים דם במלחמת הדת שלנו רק 130 שנים. נותרו לנו רק עוד 70.
גם ממלכת ישראל שלנו קמה לפני 60 שנה, לה נותרו רק עוד 40.

מצעד האיוולת. לא לומדים מההיסטוריה.

המוסלמים אוהבים מאד להשוות אותנו לצלבנים אבל אין בסיס להשוואה
כיוון שהצלבנים היו ונותרו זרים בארץ ולנו , עם כל הצער, אין מקום אחר
אבל הסיפור הזה מלמד שני דברים חשובים
ראשית שעדיף משא ומתן על מלחמה (לא חכמה גדולה) ושנית שלא צריך לשלוט בהכרח במקום כדי שתתאפשר גישה אליו
זה אולי לא ישים במקרה של ירושלים אבל כן יכול וצריך להיות פתרון עבור חברון

מסכים איתך לחלוטין.

(ולדעתי גם בסוגיית האגן הקדוש בירושלים לא יהיה מנוס מסוג של פיתרון יצירתי - כשהטוב ביותר לדעתי הוא בינאום ירושלים, והפיכתה ל"עיר עולם").

כשבאנו לכאן היינו זרים לכאן. הרי יכולנו גם ללכת לאוגנדה, ובחרנו את הארץ הזו בגלל שחשבנו שהיא הובטחה לנו מהשמים (לשון הרבים בגוף הראשון מתייחסת ללאום היהודי, ברור שאני לא הייתי חלק מההחלטה).
גם הצלבנים לא בחרו בארץ הזו במקרה- הם חשבו שאלוהים רוצה שהיא תהיה שלהם. מהבחינה הזו יש דמיון רב.