פורום השדים האדומים

ההבדל היחיד הוא שלאדום נחמד לא קראו גזען (לפחות אני לא קראתי לא כך, רק ביקשתי איזו הבהרה).
אתה, לעומת זאת, גם גזען וגם צבוע\שקרן\מתחסד\אוחז במוסר כפול.

הופתעתי מדבריך (או נכון יותר מפרשנות אפשרית שלהם), לכן שאלתי.

אנחנו מדברי בשני קווים מקבילים.
אבל לשאלתך

אם אתה דורש ממנו לא לנהוג באלימות מצד אחד או מבקש להוריד את הזבל/לבוא לארוחת ערב בזמן/וכו' מצד שני - זאת לא גזענות.
אם אתה דורש ממנו לשנות את ההרגלים התרבותיים שלו על מנת שתקבל אותו - זו גזענות

כמו כן, להניח שמישהו הוא פרימיבי\דתי\מכה נשים\אוכל חילבה רק בגלל שהוא ערבי - זו גזענות.

מסכים שאנחנו לא בדיוק עונים אחד על שאלותיו של השני. בעיקר מכיוון שאנחנו מתעסקים במושג גזענות ולא בנושא שלשמו נפתח האשכול. הויכוח הוא לא אם אני גזען, אלא מהי גזענות.
ומכיוון שלשם הלך הויכוח, אין שמח ממני שכתבת את ההודעה האחרונה.
איך זה יכול להיות גזענות, אם הוא בהחלט שולט בהרגלים התרבותיים שלו?
כמו שאמרתי- אם אני לא מקבל אותו בגלל הגזע שלו, ולא משנה מי הוא ומה הוא, זה עומד תחת גזענות.
אבל מה הבעיה לדרוש ממנו לשנות דברים שהוא שולט בהם בשביל שאני אקבל אותו?

למען הסר ספק, זה בעייתי מאוד. אני לא דורש את זה מאף אחד, גם לגבי אותה הדועה שבגללה שוב זכיתי להשוואה להיטלר ממך. מותר לי להתנגד להרגלים תרבותיים מסוימים בלי להיות גזען. אסור לי להניח שהאדם פסול מכיוון שאין ביכולתו לשנות אותם (כי הוא הרי ערבי וערבים הם מטונפים שלא יכולים לשנות את ההרגלים שלהם ולכן יתקעו לנו סכין בגב בכל פעם שנסתובב).
אבל מההגדרות שלך, זה לא ברור בכלל.

אמת, או לפרש את אותה התנהגות כחמורה יותר בגלל שהוא ערבי (יש מחקרים בקרימינולוגיה על דפוסים של הרשעה בעבירות והממצאים די צפויים)

אני בחיים לא השוויתי אותך להיטלר. לא אותך ולא אף אחד אחר מעולם, אז אל תכניס לי מילים לפה. ולא, לתת הקבלה לגילויי אנטישמיות כלפי יהודים באירופה לדוגמא שהבאת זה ממש לא השוואה להיטלר.
לגופו של עניין- אדם לא שולט לפחות בחלק מההרגלים התרבותיים שלו (זה תחום רחב ומעניין), אבל זה גם לא רלוונטי. למה הוא צריך להשתנות בשביל שתראה בו ראוי?

כשאתה מציע לי לשנות מילים בהודעות שלי כדי להדמות למילים שאמר היטלר, זה חמור מאוד ומתחיל גם לעצבן..

לא אמרתי שהוא צריך לשנות את המנהגים שלו, שאלתי האם כשאני עושה את זה, זה אומר שאני לא גזען. הרי אתה אומר שאסור לי להפלות אדם על סמך נתונים שלא ניתנים לשינוי כמו צבע או לאום.
אז אני אומר אין לי בעיה עם צבע או לאום, רק עם המנהגים אותם הוא יכול לשנות.
ולא אמרתי שהוא צריך לשנות הרגלים כדי שאני אעריך אותו כאדם. אמרתי נקודתית שאם בתי תרצה להתחתן עם ערבי למשל, אני אפרגן לזה במידה והרגלים שלו שלא מקובלים עלי לא יקחו תפקיד. לדעתי אין לגיטימי מזה.

אני מרים ידיים, אני לא אומר זה בסדר או לא ואני לא מתעסק בך, אלא בדברים שאמרת. אם אתה כן גזען לא גזען זה לא ממש מעניין אותי.
אתה חוזר בלופ לאותה נקודה. "מותר" (למה מי אני שיחליט מה מותר ומה לא?) לאדם לפסול את חברו בגלל מה שבא לו ("מותר" גם לי לחטוא בחשיבה אפלייתית, אם אני מודע לכך ומנסה לתקן את זה).
מותר לך לקבוע אמות מידה שלך למה טוב ומה לא טוב, השאלה היא האם הפרמטרים הם תרגום מתוחכם של הגישה "אתה פסול כי אתה ערבי" או לא.
גזענות כשלעצמה היא התייחסות לא שוויונית אל אדם רק בגלל ההשתייכות שלו לקבוצה מסוימת.
אני לא מכיר הרבה אנשים שיודו שהם כאלה, אני מכיר הרבה שמתנהגים כך למרות שמצהירים אחרת וזאת בכסות של הררי מילים תיאוריות.
השאלה היא האם בסופו שלו יום אותם פרמטרים שאתה פוסל הם תרגום כמעט ישיר של עובדת השתייכותו של אדם לגזע מסויים או לא. את זה אני משאיר לך לשפוט.





לגבי המשפט הראשון- להציע לך לשנות מילים זה חמור מאוד? מתחיל לעצבן? איבדת את זה לגמרי.
לא כתבתי כלום בשמך, לא סילפתי, אפילו לא הצעתי לשנות את הנוסח. רק את השמות של הלאומים ושל המקומות כדי להמחיש לך משהו שאתה עדיין לא ער לו.
זה חמור?
אתה מוזר.

נתחיל מהסוף. לא אמרתי שכתבתי בשמי, ולא אמרתי שסילפת או שינית את הנוסח. אמרתי שהצעת לי לשנות מילים בהודעה, כדי ש"אשים לב" כמה אני דומה לאחד אחר שלא נאמר את שמו. כן, זה חמור. ובזה זה נגמר.

צר לי שאתה מתייאש. אני מקווה שזה לא אומר שאתה חושב שאתה צודק.
אני גם מתעסק בדברים שאמרתי. לא יודע מה אתה רוצה.. אם הדברים שאני אומר גזעניים או לא. זה בדיוק הדיון.
כשאני אומר מותר, אני מתכוון האם אחרי שאני אגיד את זה אתה תקרא לי גזען. בזבזת לי שורה שהיתה מובנת מאליה, תודה.
האם באיזושהי הודעה שלי אמרתי שאדם הוא פסול כי הוא ערבי? להפך. ציינתי שוב ושוב את ההפך המוחלט.
העובדה שהיותו ערבי אומרת שמנהגיו לא מקובלים עלי בשביל עתיד לבתי, היא לגיטימית ואין בה כל גזענות. ועל המשפט הזה עדיין לא ראיתי תשובה.
אני לא פוסל מראש אף אחד וגם את זה אמרתי. אמרתי שאם יבוא אדם עם מנהגים כאלה ואחרים המשויכים לערבים, אני לא אפרגן. במקרה, האדם הזה לרוב יהייה ערבי. ממש במקרה. וגם זה לגיטימי.

מה שמצחיק, זה שהלופ הזה הוא לא בא ממני. אני שואל שאלות ובמקום לענות אתה מתפלפל. פעם אחת תן תשובה ישירה ותאמין לי שאני לא אעלה את הנקודות האלה שוב.

אני חוזר- מעולם לא אמרתי שאדם לא מתקבל בעיני רק מכיוון שהוא ערבי. כן אמרתי שבשביל שאפרגן לערבי להתחתן עם בתי, הוא יהייה חייב לנטוש חלק מהמנהגים איתם אני לא מסכים, בעיקר כבוד האשה ומקום מגורים. זה משפט שחזרתי ואמרתי שוב ושוב לכל אורך הדיון איתך ולפניך. אם עדיין לא קלטת את זה, לא אצלי הבעיה.

לגבי האנלוגיה שלי- לא רק שזה לא חמור- זה עדין. אלא אם גן זה גרם לך לראות דברים שלא נח לך איתם- תבדוק את הפיוזים שלך.
לגבי כל השאר- אני לא רוצה להיכנס לוויכוח מי גורם ללופ הזה, אבל שעשעת אותי.
אתה מקווה שאני לא חושב שאני צודק? צודק במה, לעזאזל? אני מנסה להסביר לך מה זה גזענות כפי שאני רואה את זה וזה טיפה יותר מורכב מ"להגיד שאני לא אוהב ערבים", מה לעשות.
כמו שאמרתי, תשפוט את עצמך בעצמך. לא אני יודע מה אתה חושב באמת אלא אתה.

בחיאת תקרא את הספר

את הספר אפשר לקרוא. לא חייבים להסכים איתו. (בטח שלא לקבל את תפיסת עולמו כאמת צרופה).

(אדוארד סעיד הוא לא בורא עולם, אתה יודע...)

בקיצור, עוד הרבה מילים ולא אמרת כלום. ולשאלות שלי לא ענית.
שמח שאתה משועשע. היה כיף.

ואל תדאג לפיוזים שלי. תנסו אתה וחברים שלך למתן את ההשוואות לנאצים. זה ילדותי, זה לרוב לא קשור, והעובדה שזה גורם לכם להרגשת עליונות זה לא תנאי מספיק.
למען הסר ספק, ההשוואה בין הפלאיירים בפתיחת האשכול מאוד במקום.
אם אתה עדיין עומד מאחורי התיקון מילים שעשית לי, כנראה שלעלום לא נמצא את עמק השווה.

תגיד
זה שמכבי מקום ראשון בליגה זה גזענות?

אוי אתה מטומטם..

אם הדוגמא של מכבי קצת מעצבנת
אז נביא דוגמא אחרת.

נגיד חברת היי טק שיושבים מלא מתכנתים באותו קיו בק
ויום אחד בא המנהל ולוקח אחד מהם ואומר לו שהוא הכי מוכשר
והוא משדרג אותו לתפקיד גבוה יותר שבו הוא יהיה אחראי על המתכנתים.
האם זה גזענות מצד העובד שהוא טוב יותר?

לא.
אבל, אם היו שני עובדים, אחד ערבי ואחד ישראלי/יהודי והערבי היה עובד יותר טוב מכל הבחינות אך היהודי קודם זה כן גזענות.

נכון לזה אני מסכים.

אבל בסיטואציה שאני הבאתי האם העובד שקודם נחשב גזען כלפי אלה שלא קודמו?

נראה לי שלא הבנת את רומריו, הוא מתכוון שאלוהים בחר ביהודים כעם הנעלה מכולם, ושבגלל זה אנחנו טובים יותר משאר העמים (תקן אותי אם טעיתי בכוונתך רומריו).
עם כזאת דעה פשוט אין שום דרך להתווכח, מכיוון שהיא במודע ובמפורש גורסת שגזעים אחרים (או דתות אחרות) הם פשוט טובים פחות ממך. זוהי גזענות במפורש ובמוצהר, לך תתווכח עם זה.

אדום נחמד, אני מבין את הכוונה שלך, אבל ניסחת את המשפט הזה בצורה לא טובה ואפילו מגעילה. בכלליות, גם אני אתנגד אם הבת שלי תתחתן עם מוסלמי אדוק וקיצוני (אין לי מושג מה ההגדרה המקבילה שם ל"חרדי"), אבל מכאן ועד לדרוש מהבחור הערבי לנטוש את המסורת שלו זה קצת מוגזם. בסופו של דבר גם אני וגם אתה מקיימים מסורות יהודיות (ראש השנה, למשל), אז ההתבטאות שלך קצת אומללה.
בסופו של דבר הויכוח על המשפט הזה הוא סמנטי בעיקרו, ואני מאמין שהרוב הגדול פה חושב כמוך.

הבנת אותי מצויין.
חוץ מכמה טעויות לוגיות.
אני לא מסתכל על זה שאנחנו יותר טובים מכל העמים או לא
אני מסתכל על האפשרות הנפלאה שה' נתן לנו להתחבר אליו באמצעות התורה הקדושה.
וזה לא גזענות בכלל כי אין לזה שום קשר לכל העמים להפך במקרה שלנו העמים האחרים סירבו לקבל את התורה.
ומכיוון שאנחנו נבחרנו להיות תכלית היקום הזה ולדאוג שהתכלית תגיעה לשלמותה
אז יש לנו איסור מפורש להתחתן עם גוי.לא בגלל הגוי אלא בגלל שהעולם לא יגיע לתכליתו ואז גם הגוי ייפגע.
תראה מה גילינו
לא רק שאין גזענות אלא יש פה גם דאגה לגוי.
מגניב.

די לגלות קדימה התגלות.

ממש לא.

אבל בדוגמה שנתת האדם שקודם קודם מסיבה מסויימת- הוא היה יותר טוב בעבודתו.
אם אתה מקביל את זה לעם היהודי זה אומר שאתה טוען שהיהודים יותר טובים משאר העמים ב"עבודתם" בעולם.

i rest my case/

stop the galut come on hitgaloot1

אבל בדוגמה שנתת האדם שקודם קודם מסיבה מסויימת- הוא היה יותר טוב בעבודתו.
אם אתה מקביל את זה לעם היהודי זה אומר שאתה טוען שהיהודים יותר טובים משאר העמים ב"עבודתם" בעולם. דבר זה הוא פשוט לא נכון לדעתי. וזה עוד בלי לדבר על העובדה שאם האדם שהמצאת (אני מתכוון לכל היהודים אי פעם) חושב שאתה יותר טוב לא אומר שאתה יותר טוב.

רומאריו, כל התפיסה שאתה מציג פה מבוססת על חלוקת בני האדם לגזעים, ושיוך תכונות לאנשים על פי גזעם (יהודים ככה, צ'רקסים אחרת).
בהגדרה זו גזענות מהסוג הכי ברור וראשוני שלה.
מה השאלה בכלל?
ומה הקשר למ*בי או לעובדי היי טק?

הוא שאמרתי, אין שום דרך להתווכח עם הדעה שלך, כי זאת בעצם לא דעה אלה אמונה.
אתה מאמין שהבוס יודע הכל והוא אמר שאתה תהיה המנהל של שאר העובדים, ומכאן אתה מאמין שאתה מחוייב לשמור על טוהר הגזע כדי לא לפגוע בעבודה שלך מול הבוס הגדול.
מול אמונה באמת שאין מה להתווכח, ככה אתה מאמין ובטח ששום דיון בפורום לא ישנה את זה.

אני חייב לזוז.

אני אתן את הפיניש.

השאלה מה זה יותר טובים או פחות טובים.
זה בכלל לא רלוונטי.
יש פה הגדרת תפקידים. ליהודי יש את התפקיד שלו.
ולגוי את התפקיד שלו.
ככולם תורמים לתכלית בתפקיד שהם קיבלו.
הגויים מבינים את זה מצויין.
וכולם בסדר עם זה.

לילה טוב
זזתי.

בקיצור, "אסור להיהודי להתחתן עם גוי בגלל שהיצור הדמיוני שהיהודי המציא אמר שהיהודי "קיבל קידום" והגוי לא"

לא רק שהוא בהזיות, הוא גם בטוח שכולם מסכימים איתו.
יש לזה שם ברפואה שאני לא זוכר כרגע.
נקווה שלא יתפוס אותו איזה פסיכיאטר מחוזי וייקח לנו אותו.