פורום השדים האדומים

מה קרה לך? הרב בן נון הוא סמולן הזוי ובוגדני.

לא כל רב יכול לפסוק, בטח שלא לגבי כל עניין. מי קובע מי יכול ומי לא? בסופו של דבר- הציבור.
צריך להבין איך זה עובד. נניח שיש סוגיה מסויימת שנדרשת בה הכרעה. פוסק הלכה צריך לקחת בחשבון כשהוא בא לפסוק בסוגייה הזאת לחומרא או לקולא, לאיסור או היתר, כדין או לפנים משורת הדין, כבית שמאי או כבית הילל, הוא צריך לקחת בחשבון מליון דברים: את התורה, את המשנה, את התלמוד, דברי אמוראים, סבוראים, גאונים, ראשונים, אחרונים ואחרוני אחרונים. הוא צריך להתייחס ולעמת כללים אחרים שנועים לאותה סוגייה רלוונטית ולהראות מדוע הדברים מתיישבים ואיך הוא מגיע למסקנה שלו. מכיוון שישנן כמה גישות, כולן מאותה תורה, יכול מאוד להיות שפוסקים יגיעו למסקנות שונות. המשנה עצמה וכמובן התלמוד בנויים מרבבות מחלוקות. יש דברים שעליהם כולם מסכימים כמו למשל שבשבת יש לט מלאכות אסורות. השאלה אם מלאכה נחשבת לתולדה של אחת מהן (ויש כמובן מלאכות שהתחדשו עם המודרניזציה) זו שאלה שיש לה הרבה הרבה הרבה מאוד היבטים.

אתן דוגמא כדי שתבינו יותר טוב, אקח כלל אחד (מתוך רבים רבים) שנוגע גם לנושא מדינת ישראל וההשלכות של חוקיה וחובת הציות להם.

הכלל אומר: "דינא דמלכותא- דינא" בפשטות אני מבין שהכלל אומר שדינה של מלכות (שלטון) מסויימים הם מחייבים את היהודי בכל מקום בו הוא נמצא.

ויקיפדיה:

דינא דמלכותא דינא הוא מושג הלכתי בתחום המשפט העברי שתרגומו מהשפה הארמית הוא: "דין המלכות - דין". משמעותו של דין זה היא שבצד הצו ההלכתי היהודי המקובל, במקרים מסוימים קיים תוקף הלכתי גם לדין המקום והמדינה, ולצו שליטיה, ובתנאי שהוא אינו סותר דיני תורה מפורשים. הלכה זו הינה יוצאת דופן, מכיוון שהיא נותנת תוקף חוקי למשפט זר, שמקורו איננו יהודי.

עכשיו, הנה לפניכם מאמר של הרב אריאל בנושא:

http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=814

כמו שאתם רואים, כלל אחד, תראה איך הוא מביא את המקרא, את הגמרא, דברי תנאים ואמוראים, גאונים, את הרמב"ם, את הרשב"ם, את הרשב"א, את הרמ"א את השפתי כהן, את המאירי, את הנמוקי יוסף, את בעלי התוספות, את ר"ת, את החתם סופר ועוד ועוד. במאמר זה בין אלפי אלפי מילים את מפרק את כל ההתייסות היהודית לנושא מכל הדורות שעברו ואז קובע מסקנה:


מסקנה
נמצא אפוא, שהמחלוקת בין התוס' לרמב"ם ויתר הראשונים בגדר מלכותא דדינא היא רק בחו"ל. אך בארץ ישראל אין הבדל ביניהם ודינא דמלכותא דינא נוהג לכולי עלמא גם בארץ ישראל. אלא שבארץ כולם מודים שהסמכות באה מכוח הציבור. אולם סמכות זו כוחה יפה רק לדברים שהשעה צריכה להם, כגון מסים ותקנות נחוצות. אך אין שום סמכות לציבור ולבאי כוחו להחליף חלילה את משפט התורה בשיטות משפט אחרות. אדרבה, דווקא המלכות הישראלית בארץ ישראל מחוייבת לתורה יותר מההדיוטות. שהרי המלך נצטווה לכתוב לו את משנה התורה הזאת על ספר והייתה עמו וקרא בו כל ימי חייו. אומנם מצוה זו לא חלה אלא על מנהיג ציבור שנמשח למלך, אולם הרעיון שהתורה צריכה להנחותו בכל החלטותיו חל על כל מוסד שלטוני ישראלי בארץ ישראל. הוא יונק את סמכותו מהציבור ואין הגדרה אחרת לציבור ישראלי מאשר הגדרתו של רס"ג אין אומתנו אומה אלא בתורותיה !

עכשיו, אם יש לך בעיה עם המסקנה ואתה טוען אחרת, עליך להתייחס לכל אותם מקורות, בצורה הנכונה במסגרת ההלכתית-תורנית-יהודית ולהסביר מדוע הוא טועה ובמה. זאת הדרך היחידה שלך להתמודד עם הדברים. עם כל פסק.

פתאום אתה בעד דמוקרטיה?

פתאום? מאז ומתמיד אני בעד דמוקרטיה...
ובלבד שהשימוש בה הוא נכון כמובן.

אולי נשאל את הכיתה האם היא פוסקת להוציא להורג בלינץ' את הילד הדחוי בכיתה? יכול להיות רוב מוחץ.
בדיוק כך לא ייתכן שלמחבלים כמו אחמד טיבי זועבי ובשארה יהיו השפעה על ההחלטות הגורליות במדינת ישראל, הלא היא מדינת היהודים.

אחד לאחד הרב בן נון.



http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4119841,00.html

לדעת גדולים כיוונת, ניסים.

קומוניסים, אני אחזור על מה שכתבתי קודם במילים אחרות: אם אתה לוקח שני רבנים ויוצא מנקודת הנחה ששניהם סמכויות הלכתיות ושניהם יודעים את כל מה שצריך לדעת, אתה עדיין יכול לקבל מהם פסיקות שונות ואפילו הפוכות. המשמעות של זה היא שתפיסת עולם/ערכים/אילוצים/העדפות כאלה ואחרות הם אלה שגורמים לשוני בין הפסיקות. בקיצור, לא הלכה אלא אידאולוגיה.

ובעניין הלינץ' בכיתה (מאיפה הדוגמאות האלה אללה יוסתור): אתה ורבים אחרים כושלים שוב ושוב בהבנה של דמוקרטיה=הכרעת רוב בלבד. יש עוד לא מעט מאפיינים שמשום מה שוכחים אותם בדמוקרטיה.

אם היית קורא את ההודעה שלי היית מבין שלא מדובר ב"אידאולוגיה" אלא בגישה אחרת בהלכה, בה רב כזה ייתן דגש, בעוד שאחר ייתן דגש על כלל אחר, גישה אחרת, שיטה אחרת.
וידוע שיש שלוש דיעות היכן ששני יהודים מתווכחים.

חוששתני שאינך יודע מה זו דמוקרטיה (רמז: "הרוב קובע" אינה הגדרה של השיטה הדמוקרטית).




בנוסף, האנלוגיה שהעלית בתגובה המצוטטת אינה רלוונטית ולוקה מבחינת לוגית (זאת כיוון שאין כל הקבלה בין המקרים ולכן האנלוגיה בטלה מעיקרה).
האם יש קשר בין העובדה שאתה לא מסוגל לייצר משפט בעל משמעות לבין זה שאינך יודע את משמעותו של מושג יסוד כמו דמוקרטיה?
אני מניח שכן, אבל אני לא מכיר מספיק את בתי הספר שלמדת בהם בשביל לדעת מה היא.

זה שתכתוב "אידיאולוגיה" במרכאות זה לא אומר שאידיאולוגיה אינה הגורם הפעיל פה.
גם זה שתכתוב אלף פעמים "הלכה" בבולד, לא יבטל את העובדה הפשוטה שההלכה כולה טוויה מהאידיאולגיה של כותביה.

בנוסף, אם על כל שני יהודים יש שלוש דעות, יוצא שאין "הלכה אחת" אלא יש הלכות לפחות כמספר פוסקי ההלכה אם לא יותר. מכאן שאין סיבה מיוחדת לייחס משקל כלשהו לפסיקותיו של רב זה או אחר, וכיוון שיש מספיק רבנים שיפסקו כל דבר, הרי שבסופו של דבר איש הישר בעיניו יעשה, ואפשר לקיים קשת רחבה של התנהגויות מבלי להיות חוטא על פי הגדרת היהדות.
במילים אחרות אתה טוען שאתה רפורמי.

מה זו "גישה"? איך רב מגיע ל"גישה" מסוימת? אתה נתקע כאן בטיעון מעגלי.

דבר נוסף, חשוב הרבה יותר: ממה שהסברת כאן נובע שבתכל'ס הדת היא סוג של סופרמרקט של גישות ואתה, לפי הגישה (=אידיאולוגיה/נוחות/ווטאבר) שלך, בוחר את הרב ("עשה לך רב"). לכן אתה מעריץ את הרב ליאור, שדתיים רבים אחרים בזים לו, ולא ממש סופר רבנים כמו בן נון, שרלו, גלעד, מלכיאור ואחרים.

לא. אתה טועה. אתעלם מההתייחסות האישית אליי בייחוד לאור ההבנה שמשפט חסר משמעות לא היה גורר בעקבותיו תשובה כ"כ ארוכה מצידך. ואפילו שתיים..

ולנושא, אתה טועה.
רב לא יכול לבסס את טענותיו על "זו דעתי וכך יהיה". הוא חייב להסתמך על עקרונות הלכתיים מקובלים, אחרת פסיקתו שווה כקליפת השום. אם אתה לא רואה באף רב כבעל סמכות רוחנית מן הסתם לא ישנה לך מה יאמר...
אפשר לקיים בהחלט קשת רחבה של התנהגויות מבלי להיקרא חוטא ובלבד שההתנהגות הזו מקורה ביהדות, מקורה בהלכה היהודית כפי שרב פוסק הלכה מבין ומורה לתלמידיו.
אם יקום פלוני בעל תואר רב (חצי מחבריי לכיתה בבית הספר הם רבנים או בדרך להיות כאלה, תואר רב יכול לקבל כל אדם בהתאם לידיעותיו בתורה ועפ"י מבחן וללא שום קשר לשום דבר אחר. ) יקום מחר בבוקר ויחליט שעל סמך הבנתו הלכה היא שמיום שחרב בית המקדש לא חלים יותר מצוות יום הכיפורים. ברור שפסק כזה במקרה הטוב יתקבל בבוז ובכעס ובמקרה הפחות טוב הוא גם ינודה ויוחרם.
הבדלים יכולים להיות רק במקום שיש בו כביכול "חלל" המותיר מקום לדיעות לכאן או לכאן. בדרך כלל זה לא בדברים מהותיים (ע"ע הרפורמים שיהדותם אינה קשורה ליהדות ורחוקה ממנה כרחוק מזרח ממערב).

לגבי דמוקרטיה, נראה שפיספסת, התייחסתי לעניין של "הציבור קובע"( "שלטון העם"). היחיד אינו יכול להיקרא ציבור מן הסתם.

התקדמנו.
אני לא רואה סמכות תורנית ישירה ברב ליאור אלא בבית דין רבני חב"ד בישראל ובפרט ברב גלוכובסקי.. שליח הרבי מלובאוויטש לעיר רחובות.
במקום שבו יהיו חילוקי דיעות בין דעת הרב גלוכובסקי לרב ליאור או לכל רב אחר, אני מקבל עליי מייד את דעתו של הרב ללא עוררין, התחבטויות, ספקות או שאלות.

לגבי עניין "סופרמרקט" הגישות, היות והתורה היא תורת אמת, מהות החכמה והצדק, והעולם שלנו מורכב (אנשים שונים, דיעות שונות, יצרים, רגשות, התנהגויות, התנגשויות וכ' וכו') אתה לא יכול לפעול לפי גישה אחת בלבד. זה לא צודק ולא הגיוני. אתן לך דוגמא: בדיני נזיקין

"אמר רב יהודה אמר שמואל: זו דברי סומכוס דאמר: ממון המוטל בספק חולקין, אבל חכמים אומרים: זה כלל גדול בדין - המוציא מחברו עליו הראיה "

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7%99%D7%9D

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7%99%D7%94

אי אפשר לומר על גישה אחת שהיא שטות. הגישות הן שונות ושתיהן יחד יוצרות איזון. כך גם כל סופרמרקט הגישות האלה יוצר שלמות אחת ומאפשר להתייחס לכל עניין לגופו בהתאם לעקרונות מקובלים.
אף אחד לא יכול להמציא שום דבר.

1. אני מסוגל לענות תשובה של מאות מילים על כל הודעה, נטולת משמעות ככל שתהיה. בחיי. אב אני אחסוך לך את ההדגמה. בקיצור, זה לא קשור.
2. אתה רק חוזר על מה שאני אומר רק במילים אחרות ומתפתלות. יש בהלכה פנים לכאן ולכאן, והיות ואין בעיה למצוא סימוכין לכל דבר שבעולם (תמיד יש איזו אגדה תלמודית רלוונטית לכל דבר הזיה שלא יהיה), הרי שאיש הישר בעינייו יעשה ואנו מגיעים למצב שכל היהדות כולה היא רפורמית. כדי להימנע מזה תצטרך להכיר באיזשהו מודל של סמכות רבנית, אבל אז תתעורר בעיה כי הרב ליאור ודומיו מוקצים על ידי הממסד הזה במידה כזו או אחרת. מצד שני, סתירות פנימיות בהגות שלך מעולם לא הפריעו לך בעבר.
3. ידעתי שאין לך שמץ של מושג מה היא דמוקרטיה. אגב, כבר בהודעה הראשונה בנושא כתבתי ש"הציבור קובע" אינה הגדרה מספרת לדמוקרטיה, אבל מסתבר שאפילו רמז דק כפיל לא מספיק לך.

קומוניסים, למה בחרת ברבי מרחובות?

ומה שאתה אומר לחלוטין לא סותר את מה שאני אומר, נהפוך הוא. קל מאד ללכת לדוגמאות קיצון של כפירה בעיקר בדמות ביטול יום כיפור למשל (ואני מציע שתמנע מהסקת מסקנות על הרפורמה). בפועל, גם בדברים דרמטיים מאד, יש שוני עצום בין הרבנים השונים שמתבססים על אותה ההלכה (ראה לדוגמה את פסיקתו האידיאולוגית לחלוטין של דב ליאור בעניין העלייה להר הבית).

אגב, שאל את הרב שלך למה אדון רוזנברג החב"דניק לא היה מסוגל להוציא מהפה את הצירוף "מדינת ישראל" מהפה כשהדליק משואה ביום העצמאות. אנטי ציונים? חס וחלילה.