פורום השדים האדומים

השלום קיים.
ביבי וליברמן אומנם עלולים להשמיד גם אותו. אני מקווה שהאמריקאים לא יתנו להם.

הדבר היחידי שביבי יודע לעשות זה כלום.
כלום במדיניות פנים. כלום במדיניות חוץ.
בשתי החזיתות הוא מאוד מופתע כשהמשיכו בלעדיו ושבגלל שהוא לא עושה כלום המצב נהיה גרוע יותר.
הוא עוד יותר מפתע שמאשימים אותו באחריות למה שקורה, הוא בסף הכל רצה לעבור את שרה בשלום.

ביבי הוא כלום ושום דבר
מי ששולט בפועל היא הפסיכולוגית הימנית קיצונית
שבעצמה זקוקה לטיפול דחוף
איתה ועם שומר הדיסקוטקים נגיע רחוק
(כלומר מי שיכול יברח מפה כמה שיותר רחוק)

מעניין מי אלה שכן

אני לא חושב שזה הוגן לשפוט את מצרים במצב שהיא נמצאת בו היום שאין שלטון והאנרכיה ששולטת שם ועם העתיד הלא ברור.

תגובת חולדאי:
"אלה קומץ של קיצונים מעיר לכולנו, חד"ש ואוסישקין"

שיהיה ברור, אני לא סובל את ביבי ואני לא מנסה להגן עליו בשום אופן, רק מגיב לשם הדיון וההבנה.
אם נפריד את המקרים, לא בטוח בכלל שהכל באשמתו. בעניין הפלשתינאים, זאת אשמתו הבלעדית והסירוב שלו לחזור למו"מ רציני, בזמן שהוא מרחיב את ההתנחלויות.
בעניין טורקיה זה קצת מורכב. נכון, אולי היה אפשר להימנע מהמצב הנוכחי, אבל במה זה היה כרוך? עזוב גאווה לאומית, משחקי אגו וכבוד, אלה בכלל לא מעניינים אותי. אתה חושב שמדינה צריכה להתנהל ע"פ השגעונות של אדם שעומד בראש מדינה אחרת? הרי אפילו האו"ם הצדיק אותנו, איך בידיוק אנחנו אמורים להתנהג עם ארדואן? מה עשינו שמצדיק את ההתנהגות שלו? כנראה שארדואן החליט להתקרב לאיראן, כי כדי להיות המנהיג המשפיע ביותר בעולם המוסלמי אתה לא יכול להיות קרוב לאירופאים ולישראל. נכון, טורקיה בנאט"ו(הצטרפה ב52, אגב, הרבה מים עברו מתחת לגשר), ובכל זאת הצהירה שתלווה את המשטים הבאים עם אוניות מלחמה ותפציץ מתקני קידוח בקפריסין. אם ישראל הייתה מתנהגת ככה, אפשר להגיד בוודאות שהייתה נכנסת לחרם בינלאומי. הכל בגלל 9 אזרחים טורקים שנהרגו במשט? ממש לא. התנצלות הייתה פתאום מחזירה את טורקיה לציר המערבי? אני בספק.
מצרים זה בכלל נושא שעדיין בחיתוליו, אי אפשר לדעת לאן הוא יוביל ומה יקרה. אפשר רק להגיד שאלה היו באמת רק 4000, ושהמהפכה כן גרמה לזה. לא בהכרח בגלל שהייתה אנטי ישראלית, אלא פשוט בגלל שהיא נתנה לאזרחים שם חופש לעשות מה שהם רוצים. אין יותר את מובארק והחיילים שלו שיטילו אימה על כל מי שעושה לו בעיות(ופריצה לשגרירות הישראלית זאת בעיה בישבילו). כשהייתה סכנה שמצרים תחזיר את השגריר, ישראל התנצלה. לדעתי זה כן היה מקרה ספציפי וייחודי, בניגוד לטורקיה שאצלה מדובר במדיניות חדשה.
הדבר הכי חשוב ונכון במה שאמרת זה איראן, היא כנראה המרוויחה הגדולה מכל מה שקורה כאן.

מסכים עם ברבריידי

אני מאמין שכל העניין מול טורקיה בכלל לא קשור למדיניות של ביבי, במקרה הזה לדעתי ביבי הוא רק תרוץ (אומנם תרוץ טוב ונוח מבחינתם אבל רק תרוץ) טורקיה זקוקה למנופי לחץ על אירופה אחרי שהרחיקו אותה מהאיחוד ודחפו אותה אחורה. כרגע ישראל זה אחלה מנוף מבחינתם לכפות על המערב לתת להם פרסים.
לגביי מצרים, רק ימים יגידו מה יהיה. כרגע הארוע הזה נראה לי כמו משהו טקטי ולא אסטרטגי. נקוה שהשלטון הצבאי במצרים ימשיך להחזיק בכח, לצבא בסופו של דבר יש אינטרס גדול מאד להחזיק בהסכם השלום כדי להמשיך להחזיק במדינה ובכסף המערבי.

אני גם מסכים שאם ביבי לא יעשה משהו עם הבעיה הפלישתנית אנחנו נפסיד מכל הכיוונים, גם מול הפלשתינים וגם מול איראן. שהיא הייתה ותשאר האיום החמור ביותר על יציבות האזור כולו.

אופיסר- כל מילה.
לגבי טורקיה- קראתי טור בא-שארק אל אווסאת שטוען שטהרן יוזמת הכל ושהיא המרוויחה הגדולה.
בתקשורת הזרה מאשימים את ישראל, אצלנו את ארדואן ורק העיתונים המבינים באמת יודעים שזאת כנראה איראן.
גם לנו יש חלק לא מבוטל, אבל אי אפשר להתעלם מהרדיקלזציה שעבר ארדואן.
חובה ראש ממשלה חילוני בטורקיה!

הכל תירוצים.
שחקן פוקר טוב הוא לא מי שמקבל תמיד רביעיית אסים ליד. שחקן פוקר טוב הוא מי שיודע תמיד להוציא את המקסימום מהיד שמחלקים לו.

ביבי האפס נקט במדיניות של לא לעשות כלום. כשאתה לא עושה כלום הארועים החיצונים מנהלים אותך במקום שאתה תנהל אותם. ארדואן היה גם לפני ביבי, הוא פשוט מזהה את החולשה של ביבי בעולם ובפרט ארה"ב. השפלת השגריר הטורקי לפני שנה לא עזרה בדיוק.
. הרשות הפלסטינאית היתה חלשה עד לא קיימת בשטחים, החמאס היה מבודד בכל העולם . ביבי הצליח לגרום לפתרון חד צדדי של מדינה פלסטינאית להיות אפשרות ריאלית ולגיטימית. במצרים עדין לא השתנה כלום כמו שכתבתי, הצבא שלט אז ושולט היום. הצהרות של הסוכן הרוסי על הפצצת אסואן לפני שנתיים לא עזרו גם כאן.

ראש ממשלת ישראל הוא אחד התפקידים המורכבים בעולם. כששמים שם חדל אישים שלא עושה כלום מגיעים מהר מאוד לנקודה בה אנחנו נמצאים היום.

תקראו את יואל מרקוס בהארץ
״בשם אלוהים לך כבר״

קלדרון גם אלוף העולם לפוקר יכול ליפול לתחתית עם יד קטסרופאלית.
אני ממש לא מחובבי ביבי כידוע לך אבל היד שהוא קיבל בקדנציה הנוכחית (חאמס ברצועה, ארדואן והמהפכות מסביב)
לא איפשרה לו לשחק יותר מידי, ולא בטוח שמימיקה שונה היתה מביאה לתוצאות שונות.
כבר שנים לפי מה שידוע לי ההכנות המרכזיות מבחינת אסטרטגיות לחימה וטקטיקה מכוונות לעימות מול מצרים.
איסלמיזאזיה של טורקיה תמיד העמידה את טיב היחסים איתה בסימן שאלה.
ואיראן הולכת ומתחזקת מבחינה גרעינית ולכן השפעתה בעולם גם גדלה.

אנחנו נמצאים בתחילתה של מלחמת דת / תרבות ואנחנו המוצב הקידמי ביותר של המערב.

אלדוד,
יש לך ספק שאם ישראל היתה היום במו"מ מתקדם עם הפלסטינים, או בכלל חותמת על הסכם קבע (או ביניים) שמפנה את מרבית השטחים - לא היינו עכשיו במצב כזה מול טורקיה או מצריים?
בחיאת דינאק, קצת זכרון. אולמרט וליבני לא הגיעו לסיטואציה המדינית של ביבי גם אחרי שתי מלחמות, 1,200 גופות ברצועת עזה, והפצצת הכור הסורי. מי היה ראש ממשלת טורקיה? ארדואן. מי שלט בעזה? חמאס. בגדה? אבו מאזן.
ביבי הצליח, פשוט על ידי סגנונו מלא החן וההדר, ושר החוץ המוכשר שלו, לגרום לקריסה מוחלטת של מצבה הבין לאומי של ישראל.

הביביזם דרדר את ישראל לביבים.

לפחות משעמם לא יהיה

אבל יכול גם להגמר מהר מאוד.

מאמין שניתן פייט.

אה. דאבל קל. (לאיסלמיסטים).

לא באתי להגן על ביבי, הוא כנראה אחראי על אחת התקופות גרועות בהיסטוריה של ישראל מבחינה בינלאומית, אבל כמו בפוקר, לא הכל בשליטתו. ברור שגם ההתנהלות של הצמד חמד ממשרד החוץ לא עזרה, אבל למרות מה שמנסים לצייר, יחסים בין מדינות הם לא דבר שמושפע מאירועים קטנים, אלא מאינטרסים רחבים. ארדואן מורחק מאירופה ומחליט להתקרב לאיראן, זה כנראה דבר שהתנצלות לא ממש תעצור. ואולי אנחנו סתם מחמיאים לעצמנו, אולי ישראל לא באמת מעניינת את ארדואן, והוא עושה הכל כדי להסית את אור הזרקורים מההתקרבות שלו לאיראן, דבר שהמערב והסעודים לא ממש יאהבו.
בעניין הפשלתינאים זאת אחריותו הבלעדית של ביבי והקיפאון במו"מ, אבל זאת התוצאה בקואליציה כזאת ימנית.
בעניין מצרים, אפשר לראות איך מתנהגת מדינה מוסלמית שרוצה לשמר את היחסים עם ישראל אבל נפגעת מאירועים בודדים. ישראל התנצלה על הרג החיילים המצרים, והיחסים חזרו למסלולם. 4000 מפגינים לא ישנו כלום, והנה מצרים כבר מעמידה את האחראים לדין. טורקיה עויינת יותר ממצרים.

יש מקום בסיני ששיך למצרים, אחד המקומות הכי שווים בחצי האי. יש שמה אנשים קבועים כולל אוהד הפועל מאוד מפורסם עם המשפחה שלו שאוהדת הפועל. כמה ימים אחרי המהפכה פגשתי את האבא של אותו אוהד הפועל והוא סיפר לי שהוא דיבר עם אחד המלצרים שמה והתברר שהוא היה בכיכר תחריר בקהיר כחלק מההפגנות. הבחור כמו שאר צוות המקום, בקשרים מאד טובים עם ישראלים ונראה שהם אוהבים אותנו. אני אישית התידדתי עם איש מבוגר שהיה טיס בחיל האויר המצרי בששת הימים וביום כיפור שלחם נגדנו ועדיין היה בעד השלום, הוא ישב איתי כל ערב על אוזו בהכי סבבה שבעולם ודיברנו די הרבה על הנושאים האלה. הם לא היחידים

אופטימי, אני לא חושב שעכשיו זה תלוי רק בממשלת ישראל. אבל עם הבולדוג של הממשלה ימשיך לדבר על הפצצת סכר אסואן ועל מימון ארגון הטרור הכורדי הפי.קי.קי המצב ימשיך להידרדר. במקרה הזה זאת תהיה אחריות ישירה של הממשלה...
וכן אם תהליך השלום היה ממשיך, גם למראית עין כמו אצל אולמרט, יכולת התימרון של הממשלה היה יותר גדול. בגלל זה אולמרט הצליח לעשות שתי מלחמות

אני מסכים איתך שהוא בולדוג.
מצד שני בתקופה שכזו צריך להיות אסרטיבי גם בהתבטאויות. זה שהבולדוג היה אסרטיבי כשלא היה צריך וזו דרכו זה כבר סיפור אחר.
מול אמירות מאיימו תשל ארדואן לגבי חיילי השייטת חייבת לבוא אמירה מקבילה לגבי קציני הצבא שמבצעים רצח עם מול הכורדים, וטוב שהיא נאמרה.

חבל שתהליך השלום אינו ממשיך. אני אישית לא מאמין בהסכמי ביניים נוספים , בפשרות נקודתיות נוספות. זה לטעמי לא באינטרס של ישראל לטעמי להגיע לעוד הסדר ביניים . חוץ מלהרוויח עוד שנה או שנתיים זה לא יתן כלום. רק הסכם מלא וסופי.
אני אישית מוכן להתפשר על הרבה, מנקודת מבטי. יש דברים שאני לא מוכן להתפשר עליהם גם במחיר שלא יהיה שלום והמצב הגרוע הנוכחי ימשך על כל משמעויותיו.

!

?
לא שאני תומך בביבי או הליכוד, אבל לעזאזל כמה דמגוגיה שופכים כאן? הם לא היו במצב כזה מול טורקיה, כי ארדואן היה פישר קטן באותה תקופה, ולא הצ'אבס החדש של טורקיה, ברור שאולמרט קירב אותנו למצב של היום, ובאותה תקופה בוש היה נשיא ארה"ב ולא הגאון אובמה.

?
לא שאני תומך בביבי או הליכוד, אבל לעזאזל כמה דמגוגיה שופכים כאן? הם לא היו במצב כזה מול טורקיה, כי ארדואן היה פישר קטן באותה תקופה, ולא הצ'אבס החדש של טורקיה, ברור שאולמרט קירב אותנו למצב של היום, ובאותה תקופה בוש היה נשיא ארה"ב ולא [b]הגאון אובמה.
[/
quote]

בזמנו כשאובה התמודד לנשיאות רצו רבים כאן בפורום, באופן מקרי כאלה שמעבירים היום ביקורת על נתניהו , שאובמה ינצח כדי שיפסיק את התמיכה בישראל ויפעיל עליה מכבשי לחץ להתקפל. אמנם אובמה לא ידיד ישראל כמו שהיה בוש אבל לצערם אובמה לא סיפק את הסחורה ומה שנותר הוא להאשים את ביבי.
ד"א גם אני חושב שביבי אסון לישראל אבל לא אאשים אותו אוטומטית בכל בעיה שקיימת באזורינו.

השאלה היא למה מישהו שמונה לראש ממשלת טורקיה שלוש שנים לפני שאולמרט מונה לראש ממשלת ישראל וששולט במדינה כבר 8 שנים שינה פתאום את עורו ובשנה שנתיים האחרונות החליט להיות צ'אבז?

אם אני לא טועה, בבחירות לפני שנתיים המפלגה שלו קיבלה אחוז גבוה ואז הוא גם החליט להפוך את טורקיה למדינה דתית. בנוסף, הוא נדחה ע"י האיחוד האירופאי ובאותה תקופה איראן התחילה להשתלט על האיזור. אלה אירועים קצת יותר משמעותיים מהעלייה של ביבי לשלטון.

צודק. להתנהלות של ביבי וסריסיו אין שום קשר ליחס לישראל במציאות הנוכחית (שחלקה לא קשור לביבי בכלל).
הרי הכל עניין של קלפים שהוצאת בפוקר. פשוט לביבי המסכן יצאה חרא סדרה.

אתם חייבים לשמוע את ביבי מתאר את מאמצי החילוץ. זה נשמע כמו גבעת התחמושת 2.0, בסגנון נתניהואי להחריד.

לא טענתי שאין לביבי אשמה, יש לו. הענין הוא לא ההקפאה מול הפלשתינים, זה החוסר נכונות לבוא ולהציע END GAME ברור עם וויתורים ברורים. כמו שזה נראה ארדואן צריך להתנגח בישראל כדי לצאת הראיס החדש של המוסלמים, אין לזה שום קשר עם התנצלות, ואם על זה טורקיה מוותרת על האינטרסים שלה כנראה שהם משוגעים על סף הטירוף ועם מטורפים אי אפשר להגיע להיגיון. במצרים היתה הפיכה וכאוס, איך ישראל קשורים למה שקרה בשגרירות? אבל יודע מה? אתה צודק, ביבי אשם בהכל, וגם ישראל אשמה ב100 אחוז בהכל, יאלה סגרנו סיפור, אתם הרי תמיד על אוטומט בכל הדיונים הפוליטיים המיותרים כאן.