פורום השדים האדומים

אתה הופך את זה למאבק נטו על שכר וזה לא ככה. זה מאבק על איכות הרפואה. אני רוצה שמתמחה יעבוד שעות סבירות ויקבל שכר בסיס ראוי. הם מבקשים 50 ש"ח/שעה- זה יוצא משהו כמו 10K למשרה רגילה +
תויף כמה משמרות וזה עולה. אין לי מושג כמה משמרות זה סביר. זה עניין שלהם.
אגב, מי כמוך מבין את ההשלכות של שכר הבסיס על ההפרשות הסוציאליות וכו'.
שמעתי רופא מומחה עם 20 שנות ניסיון שאומר שהפנסיה שלו תהיה משהו כמו 7K.
זה הזוי.
אני הייתי אומר שהם צריכים לקבל יותר, אבל זה פחות משנה.
אני לא רוצה שהם ייאלצו לתפור משמרות בהיקפים לא שפויים כדי לגמור החודש
אז זה אומר עוד הרבה תקנים, משכורת בסיס גבוהה ומעט משמרות לזמן קצוב.

מה אתה רוצה מהחיים שלי?
אני כתבתי שלא צריך לקצר את המשמרות? אני כתבתי שלא צריך להגדיל את כמות הרופאים כדי להקל עומס על המתמחים?

אני התייחסתי לטענה של דיפ רד על השכר. אז אם אתה חושב ש-20-25 אלף ש"ח בחודש בתחילת הדרך זה מעט מדי, בוא תגיד כמה צריך.

על כמה שעות?

שכר מודדים פר שעה, לא את הסך הכל. כל הבעיה היא בזה שהם עובדים פי שתיים שעות מכל אחד אחר.
השכר שלהם לשעה הוא כ-40% מההשכר ההתחלתי לשעה בהייטק שמקבלים אחרי שלוש או ארבע שנות לימוד. בהתחשב בכך שהם למדו הרבה יותר זמן והם יותר מבוגרים, הם צריכים להרויח הרבה יותר.
השכר לשעה שהם דורשים הוא פחות מחצי ממה שמגיע להם. אני רוצה הרבה יותר רופאים שעובדים פחות שעות.
אם הרפואה הציבורית תהיה ראויה אז לא יהיה כל כך הרבה כסף ברפואה הפרטית. מה שקורה זה שאנחנו עדיין משלמים להם שכר גבוה, רק שבאופן פרטי וכל אחד משלם הרבה יותר כשהוא צריך במקום כל הזמן מעט.

אם הבנתי נכון אז אתה כן בעד רפואה פרטית, שבה הרופאים ירויחו הרבה יותר ולעניים לא תהיה רפואה ראויה. אתה מסוגל להבין שמי שלא יכול להרשות לעצמו את הרפואה הפרטית (רוב העם) יתנגד לקונספט הזה?

כ300 שעות, שזה 200% משרה מלאה (כהגדרתה בחוק).

אז מה נסגר בסוף?
ההסתדרות הרפואית חתמה על ההסכם?
אם כן, המתמחים קיבלו אותו או יתפטרו?

על כמות השעות שהם עובדים היום.
שאני מסכים שהיא בעייתית וצריך לתת לה מענה, אבל זה דיון אחר. כרגע המצב הנתון הוא שזה מספר השעות שהם עובדים.

איציק - על סמך מה הבנת את מה שהבנת?

מזה:אני מבין מזה שמקובל עליך לחלוטין שהרופאים ברפואה הציבורית יעזבו ויעבדו ברפואה הפרטית כי זה מה שהגיוני להם כלכלית.

הוא אמר שהוא יכול להרוויח 800 ש"ח לשעה במרפאה בקופת חולים.
קופת חולים זו לא רפואה פרטית, זו רפואה ציבורית.

בקופת חולים לא מטפלים במחלות קשות, זה סוג אחר לגמרי של רפואה.
אתה מצפה שרופאים טובים יעזבו את בתי החולים שם יש את החולים שמצבם הכי קשה כיון ששם עובדים יותר שעות ומרויחים פחות.
זה נראה לך יותר הגיוני וסביר מאשר שהם ידרשו שכר הוגן גם בבתי החולים. הרי תמיד יהיו כאלה שיעבדו שם, או שלתפיסתך לא?

ואם אתה אומר לו ללכת לאיפה שהכסף, אז למה לא לפרטי?

גם קופות החולים וגם בתי החולים זו הרפואה הציבורית.
אין לי בעיה שיקחו כסף מהשכר שהרופאים מקבלים בקופות החולים, ויעבירו אותו לרופאים בבתי החולים.
אבל ועד הרופאים (או בשמו המגוהץ "ההסתדרות הרפואית") מעולם לא ביקש את זה, והם גם לעולם לא יסכימו לכך.

ואני עדיין ממתין לסכום שאתה חושב שרופא בתחילת דרכו צריך להרוויח.

לדעתי לפחות 90 שקל לשעה, ומגבלה של 220 שעות בחודש שאסור לדעתי בשום פנים לאף רופא לעבוד יותר מכך.
ב 9 שעות ביום 22 ימים זה 17,820. אם עבדו 32 שעות נוספות ב 150% זה עוד 4320. סה"כ כ 22 אלף ברוטו על 220 שעות.
אני לא מוכן שהם ימשיכו לעבוד 300 שעות, זה חלק חשוב במשוואה. צריך פשוט יותר רופאים ברפואה הציבורית ופחות עומס על כל אחד.
ותפסיק להגדיר מתמחה כ"רופא בתחילת דרכו". זה רחוק מאד מההתחלה.

כלומר אתה אומר שהם צריכים להרוויח כ-20 אלף ש"ח בחודש על 220 שעות.
אז על פי ההסכם החדש הם ירוויחו לפחות את הסכום הזה (תלוי איפה בארץ הם יעבדו), על בערך 20% יותר שעות.
אם כך הפער בין מה שאתה חושב שהם צריכים לקבל למה שהם יקבלו, הוא לא כל כך גדול.

ואני מסכים שצריך לטפל בשעות העבודה המטורפות שלהם. את זה צריך לעשות על ידי הגדלת מספר הרופאים.

קפיטליסט יקר,
מי שמדבר על הייטק ועל מספר השעות של ההיטק ראוי שיתייחס גם למספר השעות שם. בגדול בהייטק עובדים לכ- 200 שעות בחודש ואף יותר. זו משרה ממוצעת בהייטק עבור מי שמרוויח את הסכומים הרשומים בהמשך. אם הרופאים היו מקבלים שכר כמו בהייטק עבור 200 שעות עבודה שכולם נעשות בבוקר צהרים וללא לילות ושבתות והיו משתכרים כ- 15,000- 18000- ש"ח ברוטו היה ניתן לאמר שהם מרווחים שכר הוגן לנוכח הלימודים שעברו, ההתמחות שעברו/שהם עוברים/ השקעת הזמן שלהם בהמשך לימודים כל החיים ומיחוץ לשעות העבודה כדי שיהפכו ליותר מקצועיים ויתנו שירות טיפולי טוב יותר למטופליהם.

כמובן שעבור משמרות או לילות הם עבורים לקבל תוספת כמקובל.

בהתחשב בשנות הלימודים הארוכות- יש להם יותר שנים עם הוצאות בלבד ופחות שנות עבודה רווחיות עד הפנסיה. כשהם מתחילים לעבוד הם כבר בגיל מבוגר שבו בונים משפחה.
הצורך שלנו כציבור הוא שתהיה כדאיות למקצוע הזה מבחינת היצע וביקוש, כלומר בתור תחרות להייטק על האנשים המוכשרים.
לכן לדעתי הם צריכים להרויח יותר מאשר בהייטק.

אני ממש לא חושב שהם צריכים להרוויח יותר מבהייטק.

אל תשכח שבהייטק בגיל 45-50 יש סיכוי גבוה שיפטרו אותך, ואז אף מעסיק אפילו לא יקרא את קורות החיים שלך. מה תעשה עד גיל 67? ממה תחיה?
לעומת זאת, לרופאים מומחים יש קביעות בעבודה, אי אפשר לפטר אותם (אפילו את הגרועים שביניהם), ויש להם בטחון תעסוקתי עד הפנסיה.

לפי דעתי להיות רופא זה הרבה יותר טוב מלהיות עובד הייטק, גם בשכר הנוכחי.

צודק , לא בטוח שההייטק הוא הדבר להשוות אליו.

יש לך כאן טעות גדולה מאוד.
מאחר והתקנים לרופאים מומחים לא עודכנו כבר ממזמן בבתי החולים. מוצאים עצמם רופאים שסיימו את ההתמחות ללא משרה ראוייה ביי"ח מאחר ואין תקן להעסקתם. אני מכיר 2 כאלה , או ליתר דיוק אימי מכירה כאלה שסיימו התמחות ולא מצאו תקן לרופא ממוחה עבורם במחלקות בתי החולים באזור המרכז. בכל מחלקה יש תקן לראש מחלקה + 2 רופאים מומחים והשאר מתמחים או סטג'רים. כך שבמקרים מסויימם רופא בן 40 לא מוצא לעצמו משרה קבועה בבית חולים ונאלץ לעבוד במספר חלקי משרות בכמה מקומות ללא אותו ביטחון סוציאלי עליו אתה מדבר.

אז למה כן תשווה אותם? לאיזה מקצוע? NAME ONE.

אופטימי - ייתכן שיש מקרים כמו שאתה מתאר. ועדיין, היקף הבעיה של גילאים מבוגרים בהייטק גבוהה לאין שיעור מהבעיה אצל הרופאים.
צריך לשקלל את זה כשמשווים את התנאים בשני הסקטורים.
דוגרי עכשיו - אם הבן שלך יבוא אליך ויגיד לך "אבא, אני מתלבט בין לימודי רפואה ללימודי מחשבים - מה עדיף?". מה תגיד לו?

רפואה, אבל ממש לא מהסיבות שאתה מעלה בתגובותך השונות אלה מסיבות אחרות לגמריא.

סיבות ערכיות,
עניין של סיפוק אישי,
אוניברסליות- לטעמי רופא הוא מקצוע יותר אוניברסלי מקצוע שלא עלול להיעלם מהמפה או להיצטמצם.

אדון אופטימי, אני חושב שאם במצב הנוכחי אדם בר-דעת כמוך ימליץ לבן שלו להעדיף רפואה על פני המקצוע הכי "נחשב" שיש היום, אז I REST MY CASE.

הכי נחשב? כלל וכלל לא. זה מאתמול:
http://www.themarker.com/hitech/1.1006137

אני מאוד מקווה שאתה לא טוען פה שלהיות עורך-דין בישראל עדיף על פני להיות רופא בישראל.
אבל אם כן, אפשר לפתוח דיון גם על זה.
ואני עדיין מחכה שתתן לי מקצוע אחד שעדיף על רפואה.

יקירי,

עולם המושגים שלנו בכל זאת קצת שונה. ולא שאני מזלזל באלה שלך. לפעמים אני מסכים עם "עולם המושגים" שלך ולפעמים לא.

לטעמי צריך שהרופאים ירוויחו יותר כי זה לטובת החברה שהם ירוויחו יותר.
זה לטובתי ולטובתך כשתיצטרך מהם טיפול.
אתה חושב כל הזמן מנקודת המבט של הרופא . כמה ירוויח ? האם ירוויח יותר מאשר בהייטק או לא, או מה יצא לרופא מיזה.
אני מסתכל על זה מנקודת מבט של אזרח שביום מן הימים יצטרך טיפול מרופא. וקשצריך טיפול מרופא לא יכולים לקבל שירות לא מקצועי או איטי . לעומת זאת אם מקבלים שירות לא טוב מאיש תמיכה בהייט זה לא סוף העולם.

אתה מוזמן לקרוא לי דיפ. תודה.
25000 ש"ח זה יותר מיפה , זה רק לא מה שמרוויחים.
אתה לא מסוגל לההכניס את זה לראשך?
אני מומחה בתת התמחות מרוויח עם כוננויות 13-14.
על מה לעזאזל אתה מדבר?
איך עוד אני יכול להסביר לך?
מה עוד אפשר לכתוב?

אני אחזור על הדרישה - 50 ש"ח לשעה. זה נשמע לך הגיוני?

אני איתך.
אז מנקודת מבט של אזרח - מאיפה תיקח כסף בשביל לשלם לרופאים יותר?
ואם אתה מתכוון להגיד לי "מהמשכורת של הפוליטיקאים/מההתנחלויות/מהחרדים/מהמנופאים בנמל אשדוד/מהטלת מס ירושה על העשירים" - תחסוך את זה, כי אני מודיע לך מראש שאני מסכים איתך.

נ.ב
אם תקבל שירות לא טוב, זה לא בגלל שהרופאים לא מרוויחים מספיק אלא בגלל שאין מספיק רופאים.
ואני כבר הסברתי שאני חושב שצריך להגדיל את כמות הרופאים, כך שגם על זה אין לנו ויכוח.

זה נשמע לי מאוד הגיוני. רק מה, בכל אתרי האינטרנט כתוב מידע אחר לגמרי ממה שאתה מתאר.
אז מה אתה רוצה ממני?

יש לנו וויכוח או דיון שכן אם הרופאים ירוויחו יותר יהיה מצאי גדול יותר של רופאים שיהיו מוכנים לעבוד רק בבית החולים מבלי לעכבוד בנוסף בעוד שני רבעי/חצאי משרות במקומות אחרים.
אם השכר שלהם לא יהיה יותר גבוהה אז הם יעדיפו לעבוד בחלקי משרה בקופות ובפרקטיקה הפרטית או חמור מכך לסוע לארה"ב או לקנדה או לארצות אחרות בהם רופאים מרוויחים טוב יותר.

יקירי,
דייפ רד מבין בנושא הרבה יותר ממני אבל אפשר לטעון עליו כי הוא לא אובייקטיבי כי יש לו אינטרס אישי.
אני לא רופא , אין לי ילד רופא ואין במשפחתי אף רופא.
אם זאת גדלתי בביה"ח. אימי הייתה כ- 35 שנים אחראית מחלקה פנימת , נושאת בפרס יוקרתי ונחשבה לאחת האחיות הטובות בתולדות ביה"ח תל השומר. אני מדבר מידיעה ולא מקריאה בעיתונים. בכל ארוחת שבת על השולחן מונחת בבית אימי מערכת הבריאות שכן אחותי גם עוסקת בתחום. זה הנושא המרכזי שעל השולחן. ככה כבר 40 שנה ויותר. פעם זה היה באורח יומי. היום זה שבועי.
צא קצת מחשבון המשכורות והתקנים וההשוואה להייטק או לרואה החשבון ועו"ד.

אתה אפילו לא יכול לתאר לעצמך כמה חולים מתים ( למרות שיש אלפי מלאכים ולמלאכיות בלבן) רק בגלל שבמשך עשרות שנים מזיינים את הרופאים והאחיות. אם חלילה אחד מהחולים המתים היה אביך או אימך או מישהו שיקר לך והיית יודע את מה שקרה מאחורי הקלעים ומדוע הוא ניפטר באמת אולי היית חושב אחרת. האמן לי. הרופאים וגם האחיות אינן מכונות מסוג העובדים בהייטק שקורבים להיות יותר מכונה מאשר אדם.

הדבר היחידי שאני יכול למאר לחיוב התעסוקה במערכת זו זה שמי שבאמת מגיע לגיל פרישה חי כמו מלך. אני רואה זאת בפנסיה של אימי.
אבל בכדי להגיע לזה היא עבדה עד גיל 65 משעה 6:30 בבוקר ועד שעה 16:00 . כולל ברוב הקרייה גם ימי שישי. תורנויות בשבת ועוד.

אני מציע שתאמין לו ולא למה שכתוב באתר האינטרנט.
אם טבח אצלי מרוויח למעלה מ- 30 ש"ח לשעה. הבנדם לא יודע קרוא וכתוב. למזלי הוא יודע לקרוא מספרים.

העבודה בחוץ היא לא בקופת החולים אלא כרופא עצמאי המקבל חולים של קופת החולים.
כלומר אני/כל רופא אחר מעניק לחולים שירות שהם היו אמורים לקבל בבית החולים במרפאות החוץ או במכונים. מי ממן את השכר המשולם לי?
חלק נדרש החולה לשלם - השתתפות שמן הסתם תלך ותעלה. חלק משולם מקופ"ח ע"י ביטוחים משלימים "מושלם" "מגן זהב" "פלטינום" וביטוחים פרטיים של "הראל" "וכדומה.
כלומר, הביטוחים הרפואיים המשולמים ע"י הציבור למערכת הבריאות הציבורית מוזרמים להשמנת מערכת הבריאות הפרטית. ושלא תטעו, יש פה יד מכוון.

יותר מזה, קופות החולים מעדיפות לשלוח חולים שלהם למכונים "פרטיים" כמו "הרצליה מדיקל" "אסותא" ודומיהם כי שם הן משלמות פחות על כל פעולה (למרות שהרופא מרוויח פי כמה).
אבל תחשבו למה בתיה"ח דורשים יותר?
1. כי הם צריכים להחזיק יחידות טיפול נמרץ (לא תראו אף מכון מחזיק כזו) וכל מקרה שמסתבך מובהל אחר כבוד לט.נ. בביה"ח הקרוב. לא רווחי בעליל.
2. כי הם מטפלים במקרים המורכבים שדורשים זמן וכסף (ואילו במכונים יש תעשיה - כמה שיותר בכמה שפחות זמן) מקרה מורכב נשלח לביה"ח.
לדוגמא - חולה עם דליפה לאחר ניתוח קיצור קיבה שבוצע במכון פרטי ישלח לתיקון - איפה לדעתכם? כמה עולה הסטנט? איפה הוא יאושפז חודש? על חשבון מי יעשו לו הדמיות?
3. כי הם מחזיקים את המחלקות שאף מכון לא יחזיק - פנימיות, גריאטריות שהן, מה לעשות, לא ריווחיות.
4. כי הם נדרשים להחזיק מחלקות אישפוז עם צוות מלא ויעודי. מכונים לא אוהבים מחלקות אישפוז כי אז צריך תורנים וצוות 24 שעות. ואם הם מחזיקים תורן זה תורן יחיד לחולים שעברו ניתוחי חזה, נשים ומעיים.
5. כי הם נדרשים להחזיק כוננים, כי אם מישהו יצטרך ניתוח חירום, צינתור דחוף וכו'

יש עוד מיליון סיבות, אבל אלו הברורות מאליהן. כל סעיף עולה המון כסך והוא מגולם בדרישות של המכון מקופ"ח.
מכון פרטי הוא רזה ויעיל - אין מחלקות לא ריווחיות ואין חולים מורכבים - כמה שיותר פעולות ריווחיות בכמה שפחות זמן.
והכסף שאתם משלמים הולך לשם, במקום למקום שאליו הוא אמור ללכת.
ובאנלוגיה ברורה לפורום הזה - בעתיד בתיה"ח יהיו כמו ערוץ 5, והמכונים יהיו ספורט1,2, HD.

אני אחזור ואומר - לא ניזוקתי אישית מההסכם. גם בשיטה הנוכחית פרנסתי מובטחת. תת ההתמחות שלי מאוד ריווחית בשוק הפרטי, מבוקשת בחו"ל.
אנחנו הולכים ומאבדים מערכת רפואה ציבורית מפוארת, שכבר שנים מוזנחת. וזה לא קורה במקרה, יש פה יד מכוון. יש בעלים למכונים הפרטיים האלה, יש אנשים שגוזרים פה קופון. יש גילדה שכל דבר שמסתיים ב"ציבורי" חורה לה.צדק אופטימי שה"פלסתר" הקודם היו הרופאים מברה"מ - הלמל"מים (לא מומחה, לא מתמחה) שהחזיקו את המערכת. הם יוצאים לפנסיה ובמקומם יש דור שלא יסכים לאותם תנאים.
האמת? אני לא אופטימי.