פורום השדים האדומים

למה התנחלויות וחרדים זה לא ריאלי? אתה שואל אם הייתי ראש ממשלה מה הייתי עושה? בהחלט לוקח מהתנחלויות ומחרדים.
עוד מקורות:
1. רפורמה במס הכנסה ובראש ובראשונה העלאת המס (או יותר נכון ביטול הורדת המס) למדרגות המס הגבוהות וקביעת מדרגות נוספות גבוהות יותר.
2. רפורמות מיסוי נוספות ובעיקר מס עזבון.
3. עודפים תקציביים שלא חסר בישראל בשנים האחרונות.

גם אז רופא לא היה צריך להרוויח את הסכומים האלו אבל חיים קצת יותר סבירים היו אפשריים.

ידידי, אם היית בודק לפני שקפצת בראש כמה מהמתנחלים עובדים בשירות הציבורי של ההתנחלויות עצמן היית יודע שכעשרים אחוז מכלל העובדים בשטחים עסוקים בלנהל את חייהם שלהם עצמם (אני לא בטוח במספר המדוייק, אבל אני כן יודע שהמעסיק הגדול ביותר בשטחים הוא המדינה, ושחלק לא קטן מעובדי המדינה שם מטפלים בעיניינים מקומיים, אם דרך הרשויות המקומיות, אם דרך משרדי הממשלה, ואם דרך המנהל האזרחי). את הנתון המדוייק קראתי בזמנו בספר "אדוני הארץ", ואם זה חשוב לך אני אנסה להשיג עותק ולהביא את המספרים המדוייקים כולל אסמכתאות.
אז כן, אני מדבר על עובדות ואני מוכן לספק אותן.
לא אמרתי פה מילה על בזבוז בשירות הציבורי. דיברתי אך ורק על המתנחלים ועל העובדה שהם מועסקים בשירות הציבורי, ולא במקום שמועיל לי או לך אלא במקום שמועיל להם ולשכניהם.
אז חוץ מזה שכדאי שתפסיק להניח הנחות לגבי מה שאני כותב, כדאי גם שתחדד את כישורי הקריאה שלך.
אגב, מעניין שבחרת להיטפל דווקא לנקודה שמשום מה דמיינת שאני ממציא בה נתונים ולא לכל שאר ההודעה.
לטעמי זה מוכיח שאתה כותב פה רק מה שמתאים לאג'נדה שלך.

עריכה: רק עכשיו ראיתי שההודעה שלך הייתה בעצם די ישנה ופספסתי אותה בזמנה.
תודה לאופטימי הטרחן שהלך אחורה וחיפש מישהו שיוכל לצטט כדי לנגח מי מהמשתמשים השנואים עליו.

אם אתה היית ראש ממשלה, אתה בחיים לא היית לוקח מההתנחלויות ומהחרדים, מסיבה מאוד פשוטה: יום למחרת הממשלה שלך היתה נופלת.

וטקנובוי: אופטימי לא הקפיץ את האשכול, אלא "הפועל"

אם ככה אז שיקצצו נגיד רבע מהטבת המס שמקבלות חברות כמו טבע או אינטל.
האלקטורט שיילך לאיבוד יהיה הרבה יותר קטן, אם בכלל.

ואני יודע שמי שהקפיץ זה הפועל, אבל אם אופטימי לא היה טורח לחפש בכל אשכול שקופץ מישהו שלא הסכים עם אחד מאלה שהוא בחר כיריבים, אז לא הייתי רואה את ההודעה הזו שעניתי עליה.
על כן התודה היא לאופטימי, שעשה מאמץ, ולא להפועל שהקפיץ את האשכול משיקולים אינטרסנטיים.

הכל שאלה של סדרי עדיפויות. אם הייתי ראש ממשלה לא הייתי מקים ממשלה עם מפלגות שהאינטרס העיקרי שלהם זאת לא טובת הציבור כולו אלא טובת החרדים או טובת המתנחלים. נתניהו גם לא היה חייב להקים ממשלה שתוביל מדיניות של הזרמה של כספים להתנחלויות ולחרדים על חשבון השרותים הבסיסיים שהמדינה מספקת לכל אזרחיה, כמו שרותי בריאות.

אני די משוכנע שאתה טועה.
למיטב זכרוני, קדימה לא רצתה להצטרף לממשלה בראשות נתניהו.
מן הסתם גם כל המפלגות של מרצ ושמאלה לא היו מצטרפות.
אם אתה משאיר בחוץ גם את החרדים והמתנחלים - אין לך ממשלה.


טקנובוי: אם מס החברות יהיה יותר מדי גבוה - חברות לא יפעלו בישראל. ואז זה מגדיל את האבטלה, מקטין את התוצר וכו'.
אינטל זו דוגמא מצוינת, כי אם היא לא היתה מקבלת מהממשלה את כל התמיכה שהיא מקבלת, היא לא היתה פועלת פה. לא חסרים לאינטל בעולם מקומות שבהם היא יכולה להקים מרכזי פיתוח.

קדימה לא הסכימה להכנס לממשלה עם ש"ס וישראל ביתנו.

אם כבר עלה פה נושא הקואליציה בנושא על בריאות זה די טראגי שאין שר בריאות בארץ רק כי מתוקף הסכם קואליציוני עם מפלגה אנטיציונית (יהדות התורה שלא מוכנה שנציג מטעמה יהיה שר בממשלה הציונית. טרמינולוגיה מוכרת?) ליצמן הוא רק סגן שר הבריאות אבל אסור שיהיה מישהו מעליו, וכל זה למרות שיש בסביבות ה20 שרים בלי תיק לענייני זיבי כלשהם?

דרך אגב, משהו ששמעתי ברוטשילד ביום רביעי וכתבתי בפורום הסמוך:

אני מצטט מהזכרון את ירון זליכה, החשב הראשי של משרד האוצר לשעבר, שמספר שהמחיר של התמיכה באינטל (מענקי הקמה של מיליארדים והטבות מס בשווי גדול עוד יותר) אפשר היה להקים יותר מקומות עבודה ממה שאינטל נותנת.
האמת היא שלא צריך תואר בכלכלה כדי להבין שבמיליארד שקל (מענק ההקמה של אינטל פלוס מינוס) אפשר לפתוח אלפי עסקים קטנים מכל הסוגים, שיעבדו בהם הרבה יותר עובדים מכפי שעובדים באינטל. זאת ועוד, הכסף שאותם עסקים ירוויחו יהיה חייב במס (בניגוד לזה של אינטל) וגם יישאר בארץ וימשיך להתגלגל במשק ולהניעו (בניגוד לכסף של אינטל).
במילים אחרות, שילמת מיליארדים, וכל מה שקיבלת בתמורה זה שלט גדול של אינטל ליד איזה כביש, וכן הרעה של מצב התעסוקה (העלות גדולה מהתועלת).
אלא אם כן למישהו חשוב מאוד שישראל תהיה מדינה שמייצאת למעשה את כוח העבודה הזול שלה על ידי כך שהיא מרשה לתאגידים גלובליים להקים בה מפעלים בהם ייוצרו המוצרים שלהם בזול - שיגיד את זה בכל רם.
"הצורך בייצוא" הוא למעשה הצורך למכור את עבודת הישראלים בזול לזרים שלא ישקיעו בחזרה בחברה.
אני לא מבין למה להתעקש להפוך את ישראל לסין, הודו או סרי לנקה.
חשבתי שאנחנו רוצים להידמות לבריטניה, צרפת, גרמניה וארה"ב.

לא שמעתי את ההרצאה של ירון זליכה. בכל מקרה, זכותו להחזיק בדעתו, אבל כנראה שבאוצר יש אנשים אחרים לא פחות חכמים ממנו שיש להם דעה אחרת.
1,000 עובדים באינטל אינם שקולים ל-1,000 עובדים בעסקים קטנים, כי באינטל העבודים מרוויחים הרבה יותר מהשכר הממוצע במשק, ולפיכך גם משלמים הרבה יותר מיסים וגם צורכים הרבה יותר (מע"מ + צמיחה).
ואנחנו ממש לא מוכרים את עצמנו בזול, המשכורות בהייטק פה לא רחוקות מהמשכורות בהיי טק באירופה וארה"ב.

הטענה היא שבמיליארדים שמושקעים באינטל ליצירת 5,000 מקומות עבודה (רובם, אגב, בייצור ושירותי תמיכה, לא בהיי טק פר אקסלנס) אפשר היה ליצור הרבה יותר מקומות עבודה.
טענה שנייה היא שאינטל אינו מעסיק שמתפתח וגדל, בניגוד לאלפי העסקים הקטנים שדווקא כן יכולים לגדול ואז לגייס עו'ד עובדים.

בסופו של דבר זו טענה מספרית ואפשר לחשב אותה.
לדברי זליכה, נעשה חישוב כזה ויצא שמשק מפסיד מבחינה כלכלית (יותר עלות מאשר תועלת), והשיקול שהוביל להקמת המפעל היה לא כלכלי (הוא לא אומר מה כן, אבל כנראה שזה או שיקולי "גאווה" לאומית או שזה המשך המגמה של תמיכה בבעלי ההון, שמכוסה לא פעם בכסות של דאגה לייצוא).

שיקחו מהארגון הכי בזבזן והכי חזירי במדינה - צה״ל

מחזק. רק לחדד: הגוף הבזבזני והחזירי (וכנראה גם המושחת) בארץ הוא דווקא משרד הבטחון, וצה"ל בתוכו.

בשביל לקחת מצה"ל, מה שצריך לעשות זה בעיקר לפטר את כל אותם אנשי קבע שלא עושים כלום.
אתה תומך בכך?

אני לא מומחה לנושא, אבל למיטב הבנתי אפשר באמת לקצץ טיפה במשכורות, בתנאים ובפרישה של אנשי הקבע או של חלקם, וממה שאני קורא בעיתון הבנתי שיש גם את מי לפטר (מצד שני קראתי שזה אומר להחליף את הצבא ואנשיו בחברות פרטיות ואנשיהן, אז צריך לבדוק טוב טוב אם זה רעיון מוצלח).

אם ככה אז אני איתך.

נתחיל מזה שמדינת משרד הבטחון תתן למדינה הקטנה שהיא סיפחה פעם לראות את תקציב הבטחון. כשזה יקרה תעירו אותי.
לעניין, זאת לא בעיה של תקציב זאת בעיה של זהות.

אפשר לדבר עד מחר על מהויות וזהויות.
אם זה לא כתוב בסוף בתקציב זה נשאר בגדר דיבורי סרק.
בסופו של דבר התקציב הוא זה שקובע, לא הדיבורים של אנשי הרוח.

צודק. זה עניין מתמטי. סליחה על ההפרעה.

אני האחרון שחושב שזה עניין טכני שצריך להשאיר למומחים.
להיפך, אסור להשאיר אותו למומחים.
בדיוק בגלל זה צריך לדבר עליו, ולהחליט (כחברה\מדינה) מה בדיוק המומחים השונים (המתמטיקאים, לצורך העניין) צריכים לעשות ולאן הם צריכים להגיע.
הסכנה היא שהדיבורים יישארו באוויר, והמומחים ימשיכו לשרת את מי שהם משרתים בהצלחה כיום (ולא אותנו).

אבל איך אתה רוצה לייצר דיון רציני כשמדירים אותך מהשיח האמיתי סביב החלק הכי גדול בתקציב?

אפשר להתחיל מלחתוך את העלויות של הארוחות, הביטוח, החשמל והמשכורות שמוציאים על כל חיילי החובה המיותרים(כל הספורטאים המצטיינים למיניהם ואלה שמגיעים לבסיס ב10 והולכים ב2 או אלה שמגיעים לבסיס ב11 והולכים ב12 וחצי)

אני חושב שזה לא ראוי שהמידע הזה לא נגיש, ואני מצפה שהוא יהיה כן נגיש כדי לייצר דיון רציני.

קודם כל, אנחנו (ההייטק הישראלי) כן מרויחים פחות בברוטו ממקבילינו במערב (מהשוואה לחברים כ 30% פחות).
שנית, המיסים הישירים עלינו גבוהים יותר, כך שהנטו קטן בהרבה (שוב בהשוואה לחברים- סך הנטו כ 50% פחות).
זה שגם המסים העקיפים אצלנו גבוהים כך שכושר הקניה של מה שנשאר בנטו קטן בהרבה כמובן לא קשור להייטק אלא בכלל לגובה המס בישראל. אבל עדיין- הערך של השכר באותו תפקיד בישראל ביחס למערב הוא להערכתי כ 40%.

טוב, זאת פשוט שטות גמורה.
גיסי מתכנת בכיר בחברה בינונית ורווחית מאוד בארה"ב - ואם הוא היה עובד בתפקיד מקביל בארץ הוא היה מרוויח יותר (בקצת, אבל מה זה משנה).
בהייטק באמריקה מרוויחים פחות באופן יחסי מבארץ.
עורכי דין לעומת זאת מרוויחים שם הרבה יותר.

אני לא כל כך מבין במתכנתים, אני מדבר על מהנדסי חשמל. זה החברים שיש לי. ופה מרויחים פחות.

יותר מזה, אשתי עובדת בחברה גלובלית, כל העבודה שלה היא מול אירופה וארה"ב. היא רק יושבת בארץ פיזית אבל היא לא קשורה לכאן, לכן כל העובדים המקבילים לה, שהיא עובדת מולם יום יום, יושבים באירופה וארה"ב.
אני מדבר על אנשים בתפקידים מקבילים לגמרי, השוואה נטו! בלי בערך ובלי אולי.
והיא מרוויחה פחות מהם!! יש לה גם פחות ימי חופש בשנה.
יותר מזה - לפני כמה זמן, החברה בהנהלה הראשית שיושבים בוינה, הודיעו להנהלה המקומית שעומדים להוריד ימי חופש לעובדים בארץ. אנשים פה הופתעו.
שאלו איך יכול להיות שכאן מקבלים על אותם תפקידים פחות ימי חופש
(בארץ בסביבות 20 יום לעומת קרוב ל30 באירופה בממוצע)
ענו להם מההנהלה הראשית, העובדים בארץ לא מנצלים ימי חופש וצוברים, כנראה שאתם לא צריכים את כל ימי החופש....
אתם קולטים, אנחנו כ"כ רגילים להיות חמורי עבודה, שאנחנו לא מנצלים את ימי החופש שאנחנו מקבלים למרות שהם הרבה פחות מאילו שמקבלים מקבילים בחו"ל.

חשבת שבמקרה אינטל פתחו מרכז פיתוח בחיפה ומפעל בקרית גת במקום בסנטה פה ובפאלו אלטו?

ככל שאני יודע בארה"ב מי שיש לו ניסיון של נניח 4 שנים ויותר מרוויח 100K$ לשנה. הטובים באמת מרווחים עם יותר שנות ניסיון כמובן 150-220 K$ לשנה.
מדובר בברוטו כמובן. הנקודה היא שברה"ב מכירים בהרבה מאוד הוצאות כהוצאות מוכרות. לדוגמא הריבית של המשכנתא, ועוד הרבה.
כך שבפועל מי שמשלם יותר מ- 20% - 15% מס לא יודע לנהל פיננסית את הכנסותיו ובעיקר השקעותיו, רבים משלמים פחות והרבה פחות.