פורום השדים האדומים

הבעיה היא שדחיית האג"ח או חדלות הפרעון הפכה לשיטה והעשירים הרעים (יש גם עשירים טובים) מנצלים אותה בציניות.
fool me once, shame on you וגו'.


אני מאמין שבממשלה חזקה עם אג'נדה כלכלית ברורה, שיחת טלפון אחת של שר האוצר למר בן חוב שאומרת לו "כדאי לך מאוד להחזיר את הכסף", הוא מחזיר למחרת.

לא מכיר את הפרטים אבל ברמת העקרון ברור שאעב"ב צודק. חברה יכולה להפוך לחדלת פרעון ומי שנותן לה הלוואה צריך לקחת את הסיכון הזה. קרנות פנסיה, אני מניח (ומקווה), מפזרות את ההשקעה שלהן ולכן חדלות פרעון של חברה אחת או אפילו כמה לא צריכות לפגוע בהם בצורה רצינית.

זה פשוט לא נכון.
יש המון חברות קטנות ובינוניות שנקלעות לקשיים ולא מצליחות להחזיר את החובות שלהן. גם הן מגיעות להסדרי חוב.
ההבדל הוא שעל החברות הקטנות האלה לא כותבים בעיתון כי הן לא מעניינות אף אחד.
לעומת זאת, כשחברה בשליטת לב לבייב/אילן בן דב/יצחק תשובה נקלעת לקשיים - העיתון יודע שזה יביא לו רייטינג אם הוא יכתוב כותרת בסגנון "אילן בן דב בונה וילה ב-100 מיליון דולר, ולא משלם לך את הפנסיה שלך" או "יצחק תשובה עושה לבן שלו חתונה ב-10 מיליון דולר ולא מחזיר לך את מה שהוא חייב לך".
במדינת הבכיינים, זה מה שמביא את הרייטינג, וכך נקבעת האג'נדה הציבורית.

בכל העולם יש לאנשים אפשרות לפעול במסגרת הגבלת אחריות. בכל העולם יש אנשים שבונים וילה בעשרות מיליוני דולרים, בזמן שאחת החברות שלהן נמצאת בקשיים. זו לא המצאה ישראלית.

זה פשוט לא נכון.
יש המון חברות קטנות ובינוניות שנקלעות לקשיים ולא מצליחות להחזיר את החובות שלהן. גם הן מגיעות להסדרי חוב.
ההבדל הוא שעל החברות הקטנות האלה לא כותבים בעיתון כי הן לא מעניינות אף אחד.
לעומת זאת, כשחברה בשליטת לב לבייב/אילן בן דב/יצחק תשובה נקלעת לקשיים - העיתון יודע שזה יביא לו רייטינג אם הוא יכתוב כותרת בסגנון "אילן בן דב בונה וילה ב-100 מיליון דולר, ולא משלם לך את הפנסיה שלך" או "יצחק תשובה עושה לבן שלו חתונה ב-10 מיליון דולר ולא מחזיר לך את מה שהוא חייב לך".
במדינת הבכיינים, זה מה שמביא את הרייטינג, וכך נקבעת האג'נדה הציבורית.

בכל העולם יש לאנשים אפשרות לפעול במסגרת הגבלת אחריות. בכל העולם יש אנשים שבונים וילה בעשרות מיליוני דולרים, בזמן שאחת החברות שלהן נמצאת בקשיים. זו לא המצאה ישראלית.

מבלחמה חוקית? ברור שהוא צודק, וזה כל הבעיה. אם לנותן ההלוואה יש סיכון, היכן הוא הסיכון של בעלי המניות, בטח לאחר כיסוי ההשקעה הראשונית שלהם.
זה לא הגיוני שבעל עסק קטן יהיה אחראי לכסף שלווה מהבנק או מכל אדם אחר(עסק שאינו בע''מ) ואילו מי שלוקח את ההלוואות הכי גדולות והכי מסוכנות לא יהיה כלל אחראי לתוצאותיו.
ואתה יודע מה? מילא בעל העניין היה בעל השליטה של חברה 1 בלבד, עשה את הפשלה, הלכה החברה הלך גם ההשקעה, ניחא, אבל מדובר בגופים ומשפחות שאין כאן כל השפעה, כלומר אין שום השלכה
לאי תשלום החובות של הפרטים האלו. זה לא הגיוני ולא צודק.

אתה מציג את זה כאילו שזה שהוא בונה בית במאה מיליון ש"ח כדבר של מה בכך (להזכירך יש כרגע מחאה די סוחפת סביב נושא הדיור בר ההשגה).
אתה מציג את זה שהוא לא משלם את חובותיו (בטענה של העדר כסף, למרות האמור מעלה) כאילו שזה עניין של מה בכך (אף על פי שמדובר במאות מיליוני ש"ח מהפנסיה של אנשים שזה כל מה שיש להם).

הסיכון של בעלי המניות הוא ההשקעה הראשונית שלהם שיכולה להיות אדירה (או לא). ואגב, אם אתה חושב שבמבנה החוקי הנוכחי להיות בעל מניות זה פשוט דבר נהדר שמאפשר לך להתעשר על חשבון בעלי החוב ואחרים אתה יכול להקים חברות בעצמך, ואם זה לא נשמע כמו משהו שאתה רוצה לעשות, אתה יכול לקנות מניות בבורסה ולהיות בעל מניות בעצמך. זה די קל.
חלק גדול מהעסקים בישראל הם כן בע"מ ולכן יש להם בדר"כ יכולת לקחת הלוואות מבלי שבעלי החברה יהיו אחראיים להם אישית. אלו הלוואות יותר מסוכנות והריבית עליהם גבוהה יותר. זה גם הרווח שבעלי האג"ח של החברה של בן דב רצו לעשות רק שבדיעבד הם הימרו על הסוס הלא נכון. במילים אחרות, מי שהלווה את הכסף לבן דב ידע בדיוק למה הוא מכניס את עצמו וידע יפה מאוד שאם משהו יקרה בחברה אז הוא ושאר הנושים יוכלו לנצל רק את נכסי החברה ולא את הנכסים של בעלי המניות. אם הדיל הזה לא מתאים לך, זה סבבה, אז פשוט אל תשקיע באג"חים של חברות בע"מ.

ומילא אני והכסף שלי, אני לא קובע מה קרן הפנסיה שלי תשקיע, וזה עניין עוד יותר מעצבן.

בכל העולם יש אנשים שבונים וילה בעשרות מיליוני דולרים, בזמן שאחת החברות שלהן נמצאת בקשיים. זו לא המצאה ישראלית.

אין לי שום בעיה עם זה שבנאדם שהצליח בחיים יבנה בית ב-100 מיליון שח. זה כסף שלו והוא יעשה איתו מה שבא לו.
מי שזה מפריע לו - סתם צר עין. אם אנשים לא יוכלו להנות מהכסף שלהם - לאף אחד לא תהיה מוטיבציה להצליח ואנחנו נהיה כמו ברית המועצות.

לגבי החובות: אלה לא חובות שלו. אלה חובות של חברה שהוא בעל המניות העיקרי בה. כשאנשים נתנו לחברה הזאת הלוואה, הם קיבלו בתמורה ריבית יותר גבוהה ממה שהם היו מקבלים על פיקדון בבנק. בתמורה לכך, הם נטלו על עצמם סיכון.
זו חוכמה קטנה מאוד כשהסיכון מתממש לבוא ולצעוק "דפקו אותי, הוא בונה בית במאה מיליון". לא רוצים להפסיד? תשקיעו את כל הכסף שלכם בפקדונות ואל תשקיעו באג"ח של חברות.

לא יודע מה איתך, אני לא מרגיש שדופקים אותי. אני מאושר, אוהב לחיות פה, וטוב לי. ואני ממש לא מרגיש צורך להתנצל על כך.

...1. זה בדיוק העניין, ולכן אין לך שום מחסום בשביל למנוע מבעלי מניות(שלא נדבר על מנכל''ים) לקחת סיכונים ולא לקחת שום אחריות.
2.מה זה גם אני יכול? אני יכול לעשות הרבה דברים, זה לא הופך את זה להוגן. ולצורך העניין הבעיה היא לא בעל המניות שקוראים לו משה שיש לו 2500 מניות של פירמה כזו או אחרת, שהוא לא מעניין, אלא בעלי השליטה. כל השאר זה חארטה.
3. ברור שמי שהשקיע את כספו אחראי לכך בלעדית(ואגב לומר שהריביות כל כך הרבה יותר גבוהות בכל מקרה ומקרה זה גם לא בדיוק נכון, איני יודע מה היה הדירוג של החברה לצורך העניין), אבל איך
זה הופך את זה לצודק בדיוק? ומילא אני והכסף שלי, אני לא קובע מה קרן הפנסיה שלי תשקיע, וזה עניין עוד יותר מעצבן.

אע"ב צודק.
מי שהשקיע בחברה של בן דוב ושיחק אותה שקט בזמן שהוא גזר קופון, לא יכול עכשיו ליפול עליו בגלל שהוא בונה בית.
אם הוא נוגע בכספי החברה זה דבר אחר,
אבל החברה היא אישיות נפרדת, והוא יכול לעשות עם הכסף הפרטי שלו מה שהוא רוצה. בגלל זה אנשים מקימים חברות, זה כל היופי שבדבר .

אתה מתכוון זה כל הכיעור שבדבר.

זה ממש לא כיעור. הקמת חברות בע"מ היא אחת מאבני היסוד של השוק החופשי בעת המודרנית.
זה מה שמאפשר לאנשים לצאת ביוזמות חדשות ועל ידי כך האנושות מתפתחת.

אם לא היה ניתן להקים חברות, חלק גדול (אם לא רוב) מהיוזמות שקמו במהלך ההסטוריה לא היו קמות, כי אף אחד לא היה מוכן לקחת סיכונים.

יכול להיות שהתמונה הרומנטית שאתה מתאר פה רלוונטית למאה ה-19.
היום אנשים עושים במכשיר הזה שימוש ציני, מכוער לא-בהכרח-מוסרי, ואולי הגיע הזמן לתקן טיפה את הכללים שבנויים על ההנחה שטבע האדם טוב מנעוריו.
שלא לדבר על זה שאת הסיכונים שלהם הם לוקחים על חשבון אנשים אחרים (כמו רוכשי האג"ח או הבנקים שמלווים להם את הכסף שלנו), בעוד שאת הרווחים שהם בכל זאת מצליחים לקושש ממעט ההימורים שכן הצליחו להם הם דווקא יודעים לקחת יפה מאוד לעצמם (ולבנות איתם בקתה צנועה של מאה מיליון שקל).

יכול להיות שהתמונה הרומנטית שאתה מתאר פה רלוונטית למאה ה-19.
היום אנשים עושים במכשיר הזה שימוש ציני, מכוער לא-בהכרח-מוסרי, ואולי הגיע הזמן לתקן טיפה את הכללים שבנויים על ההנחה שטבע האדם טוב מנעוריו.
שלא לדבר על זה שאת הסיכונים שלהם הם לוקחים על חשבון אנשים אחרים (כמו רוכשי האג"ח או הבנקים שמלווים להם את הכסף שלנו), בעוד שאת הרווחים שהם בכל זאת מצליחים לקושש ממעט ההימורים שכן הצליחו להם הם דווקא יודעים לקחת יפה מאוד לעצמם (ולבנות איתם בקתה צנועה של מאה מיליון שקל).

שוב, לא נכון.
1. את הסיכונים הם לוקחים קודם כל על עצמם. אף אחד לא מקים חברה עם 100% מימון מהבנק. תמיד ההון הראשוני הוא של בעלי המניות. אתה באמת חושב שהבנק נותן לחברה 100% אשראי? אין דבר כזה! אפילו לא קרוב.
2. זה נכון שחלק מהסיכון נופל על בעלי האג"ח והבנקים, אבל בדיוק בגלל זה האנושות מתפתחת. כי אם הבנאדם לא יוכל לקחת לעבוד עם כסף של אג"ח ובנקים, אז הוא לא יעבוד.
לדוגמא: לחברת נדלן יש הון של 100, אז היא בונה בניין ששווה 100. עכשיו היא לוקחת עוד 100 מאג"ח ומבנקים, ובונה עוד בניין ששווה 100.
תוצאה: בזכות המנגנון של חברות ושוק ההון, נוצר בניין שאלמלא המנגנון הזה - לא היה קיים.

כנ"ל חברות תעשייה שבונות עוד מפעל, חברות הייטק שמפתחות עוד מוצר, וכו' וכו'. המנגנון הזה מאפשר לאנשים לקחת סיכונים וליצור עוד דברים. נכון שיש יוזמות שבסופו של דבר לא מצליחות ואז הלך הכסף, אבל מדובר במיעוט כי רוב היוזמות כן מצליחות וכולם מרוויחים.
ואם על הדרך הבנאדם שיזם את כל זה בונה בית במאה מיליון שקל - על הכיפאק ואני מפרגן לו.

זה פשוט לא נכון.
יש המון חברות קטנות ובינוניות שנקלעות לקשיים ולא מצליחות להחזיר את החובות שלהן. גם הן מגיעות להסדרי חוב.
ההבדל הוא שעל החברות הקטנות האלה לא כותבים בעיתון כי הן לא מעניינות אף אחד.
לעומת זאת, כשחברה בשליטת לב לבייב/אילן בן דב/יצחק תשובה נקלעת לקשיים - העיתון יודע שזה יביא לו רייטינג אם הוא יכתוב כותרת בסגנון "אילן בן דב בונה וילה ב-100 מיליון דולר, ולא משלם לך את הפנסיה שלך" או "יצחק תשובה עושה לבן שלו חתונה ב-10 מיליון דולר ולא מחזיר לך את מה שהוא חייב לך".
במדינת הבכיינים, זה מה שמביא את הרייטינג, וכך נקבעת האג'נדה הציבורית.

בכל העולם יש לאנשים אפשרות לפעול במסגרת הגבלת אחריות. בכל העולם יש אנשים שבונים וילה בעשרות מיליוני דולרים, בזמן שאחת החברות שלהן נמצאת בקשיים. זו לא המצאה ישראלית.

המנגנון הזה לא "מאפשר להם לקחת סיכונים", אלא בדיוק ההיפך - במקום לקחת סיכון הם מהמרים עם הכסף שלנו.
שתשובה יבנה בניינים עם הכסף שיש לו, או שייקח הלוואה על חשבון מכירות עתידיות. לא מכר - שישבור את הראש מאיפה להחזיר את הכסף. מצידי שימכור נכס אחר שיש לו. אין כסף? שישב בכלא יום על כל 500 שקל חוב, כמו כולם.
זה נקרא לקחת סיכון. מה שלא נקרא לקחת סיכון זה לשחד איזה פקיד בבית השקעות (לשחד = לתת לו עבודה כשהוא עוזב, למשל) שיקנה אג"ח במאות מיליונים.

איך אדם היום יזום להקים חברה אילולא העובדה שישנה הפרדה בינו לבין החברה? אתה תגיע למצב של בינוניות וחוסר פיתוח.
יש היום עשרות חברות שאנשים קונים מניותיהן, וכל עוד הם גוזרים על זה כסף הם לא פוצים את הפה. זה כן בסדר? פעם מרויחים, פעם מפסידים. עצוב , אבל זה המצב.

מה חוקי קשור כאן? ברור שחוקי, זאת לא הנקודה.
יוסי (שם בדוי...)בעלים של כמה חברות. חברה אחת שיש לו אחווזים ניכרים בה, גייסה הון מהציבור. אבי נתן לחברה 100 ש"ח בתנאים מסויימים. לאחר זמן מה מסתבר שיוסי והחברה נקלעו לקשיים ואינם יכולים להחזיר את החוב. למרות שיוסי מרוויח יפה בחברות האחרות ויש לו (ברמה האישית) יכולת החזר, הוא אומר לאבי- קח 50 ש"ח כי אני לא יכול להחזיר לך את ההלוואה (למרות שיש לי 50 מיליון).
יפה מצדו.
אולי בן דב יבוא עם דנקנר לאוהל המחאה להזדהות.
מודעות חברתית זה חשוב, לא?

לא יודע אם אתה חי באקדמיה או במדינת ישראל, ההסבר שלך מתאים למדינת האקדמיה.

מי שנותן לו את הכסף כשהוא יודע מראש שהוא לא יחזיר אותו הוא שותף לפשע, ומי שלוקח אג"חים שהוא יודע שלא יחזיר לעולם הוא פושע כמו מרדוק שגם בנה לעצמו וילה ב100 מיליון דולר.
יש הבדל בין חברה שמגיעה להסדר חוב לחברה בסדר גודל של להתעסק עם המוסדיים. הקומבינה כאן היא על כולנו כי לרוב הציבור לא אכפת מהכסף הזה.

גם אם זה חוקי, וזה בערך חוקי, הציבור יכול לשחוט אותם כך שהם לא יעזו לבצע את הקומבינה יותר.

אני חושב כך בגלל נתונים שראיתי על מס' עובדים במוסדיים שהולכים לעבוד אחרי זה אצל אותם חבר'ה, ובגלל שהמוסדיים ממשיכים להשקיע בחברות בבעלות אותם מנהלים דגולים שהפסידו מאות מיליונים.

השאלה היא על סמך מה אבי השקיע בחברה ומה הוא קיבל תמורת ההשקעה הזאת? האם הוא השקיע בחברה בגלל ההון האישי של יוסי או בגלל שהוא אהב את המאזנים של החברה והאמין בתכנית העסקית שלה. אם הוא לא השקיע בחברה בגלל ההון של יוסי ונתן את ההלוואה כאשר ברור שההון הזה לא מבטח אותה, האם הובטחה לו תמורה יותר גדולה בגמות ריבית גבוהה יותר? כי אם כן, אם הוא האמין בחברה וגם קיבל ריבית גבוהה, האם זה לא אומר שאבי בסה"כ לקח במודע הימור כלכלי כבדיעבד התברר כשגוי?

זה ממש לא כיעור. הקמת חברות בע"מ היא אחת מאבני היסוד של השוק החופשי בעת המודרנית.
זה מה שמאפשר לאנשים לצאת ביוזמות חדשות ועל ידי כך האנושות מתפתחת.

אם לא היה ניתן להקים חברות, חלק גדול (אם לא רוב) מהיוזמות שקמו במהלך ההסטוריה לא היו קמות, כי אף אחד לא היה מוכן לקחת סיכונים.