תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 10 יולי 2025, 12:54

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 86 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 01:12 
סמל אישי של המשתמש
לוסיאנו דה ברונו כתב:
פרנק, אתה ענק.
תודה !
אעדכן בקרוב קצת על מה שקורה עם הכלב.

אבל אני קצת מבולבל, מה זה רתמה ?
לי יש כאילו את הסוג הזה :
תמונה


מה שהבאת זה רצועה עם אורך משתנה , שאתה שולט באורכה.

זו רתמה לכלב:
תמונה

_________________
לא רוצים טביב בהפועל!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 07:02 
משום מה בארץ הלוחש לכלבים ושיטותיו הברבריות הן תורה למשה מסיני. אני מכיר לא מעט בעלי כלבים ישראלים שמצטטים כל מיני דברים (קרי, עינויים) שהוא עשה ומבינים משם מה צריך לעשות. בארה"ב, יש המון מומחים בתחום ולא מעט בעלים של כלבים (אני אפילו נוטה לאמר רוב משמעותי) שבין דוחים לבין מזועזעים משיטות המיושנות והאלימות האלו.

ובאשר לקולר. לא הייתי חושב להשתמש בקולר חניקה לכלב שלי (אולי אם הוא היה כלב שהוא גם גדול מאוד, גם מסוכן, וגם מופרע, וגם אז לזמן קצר). הנה קולר שאני ממליץ עליו בחום, גם בתקופת אימונים וגם בשגרה:
http://www.amazon.com/Premier-Harness-Medium-Black-Silver/dp/B0009ZD3QY


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 07:40 
סמל אישי של המשתמש
גיא האדום כתב:
משום מה בארץ הלוחש לכלבים ושיטותיו הברבריות הן תורה למשה מסיני. אני מכיר לא מעט בעלי כלבים ישראלים שמצטטים כל מיני דברים (קרי, עינויים) שהוא עשה ומבינים משם מה צריך לעשות. בארה"ב, יש המון מומחים בתחום ולא מעט בעלים של כלבים (אני אפילו נוטה לאמר רוב משמעותי) שבין דוחים לבין מזועזעים משיטות המיושנות והאלימות האלו.

ובאשר לקולר. לא הייתי חושב להשתמש בקולר חניקה לכלב שלי (אולי אם הוא היה כלב שהוא גם גדול מאוד, גם מסוכן, וגם מופרע, וגם אז לזמן קצר). הנה קולר שאני ממליץ עליו בחום, גם בתקופת אימונים וגם בשגרה:
http://www.amazon.com/Premier-Harness-Medium-Black-Silver/dp/B0009ZD3QY

האיזי ווק, אני דווקא ממש לא הייתי ממליץ על ריתמה כזאת (בכלל, ריתמה מיועדת לכלבים רגועים עד מוות שיודעים ללכת היטב עם בעליהם). ריתמה, ככלל, גורמת לכלבים לחוש שהם "מוליכים" את בעליהם, ובעקבות זאת מפתחים תחושת אדנותיות כלפי בעליהם. אפילו שזו ריתמה שהרצועה מתחברת אליה מקדימה (בחזה) ולא מאחור. (כלב שמחובר בריתמה אחורית, אמור להוביל את בעליו שמאחור, וכך השניים הולכים כשהכלב נמצא בעמדת מנהיג הלהקה, ובעליו מובלים מאחור).

ומה בדיוק כל כך אלים וברברי ("עינויים"?!) בעקרונות (זה לא בדיוק "שיטות") של הלוחש לכלבים ?

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 07:57 
סמל אישי של המשתמש
לא יצא לי לקורא ספרים של הלוחש לכלבים הזה, אבל ראיתי הרבה תוכניות שלו (במסגרת העבודה).
הוא ממש לא מענה כלבים, ואפילו לא מציק לציק להם יותר מדי.
הוא בקושי נוגע בהם, אם בכלל.

אולי הביקורת עליו נובעת מזה שהוא: 1. קצת משוגע, 2. קצת מגלומן, 3. מאוד מצליח, ואולי מזה שהוא מרשה לעצמו לחשוב כמו כלב (יותר נכון כמו שהוא חושב שהכלב חושב) ולהתנהג כך, כולל למשל להשכיב כלב על הצד בעזרת כף יד שמדמה נשיכה. זה אכן נראה מוזר מהצד, אבל זה לא כואב לכלב (עם כל הכבוד לאצבעות שלו, זה לא שיניים).

יכול להיות שהשיטות שלו מיושנות, ואז מעניין יהיה לשמוע מה מציעים "מאלפי הגל החדש".
וכשמעלים טענה שהוא "מענה" כלבים כדאי לגבות אותה.

בכל מקרה, השיטות שלו עובדות.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 08:04 
סמל אישי של המשתמש
לפחות בתוכניות שלו רואים כל מיני מקרים קיצוניים, שאני מבין למה נדרשים לשיטות אילוף קיצוניות.
אבל אני לא חושב שבמרבית המקרים יש באמת צורך בהן

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 08:07 
האיזיי ווק הזאת בנויה ככה שהכלב לא יכול להוליך אלא אם בעליו רוצה לשחרר לו רצועה. הוא לא יכול למשוך כי זה עוצר אותו במקום. זה לא נועד לכלבים רגועים אלא דווקא לכלבים יותר פעילים.

אשר למרביץ (אופס לוחש) לכלבים, ראיתי את התוכנית פעמיים או שלוש, שמעתי אותו מדבר שטויות על החשיבות של משמעת מעל לכל וחוסר היכולת של הכלב לחיות בשום מצב אלא בשולט או נשלט. ראיתי אותו מתנהג באלימות לכלבים. הספיק לי. אני כמובן לא היחיד:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cesar_Millan#Criticism
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7% ... 7.95.D7.AA

http://www.urbandawgs.com/divided_profession.html

ומשם:
ציטוט:
“Practices such as physically confronting aggressive dogs and using of choke collars for fearful dogs are outrageous by even the most diluted dog training standards. A profession that has been making steady gains in its professionalism, technical sophistication and humane standards has been greatly set back. I have long been deeply troubled by the popularity of Mr. Millan as so many will emulate him. To co-opt a word like ‘whispering’ for arcane, violent and technically unsound practice is unconscionable.”

אגב, השיטות האלימות שלו אולי מתאימות לכלבים מסויימים. אולי לכלבים סופר אלימים, מסוכנים, מופרעים, ששום שיטה הומנית לא הצליחה איתם והברירה היא בערך לשבור את רוחם באלימות או למסור\להרדים אותם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 08:07 
סמל אישי של המשתמש
האמת שנזכרתי שפעם הוא באמת אמר שאפשר להשתמש בקולר חשמלי שמחשמל את הכלב קלות, אבל הוא הוסיף שהוא לא אוהב להשתמש בדברים כאלה, או משהו בסגנון.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 08:10 
סמל אישי של המשתמש
גיא, אני לא יודע.
אתה מביא פה ציטוטים שמתייחסים כמובן מאליו לזה שהוא מתאכזר לכלבים.
בעוונותיי צפיתי בהרבה תוכניות ומעולם לא ראיתי אותו גורם כאב לכלב.

אולי נוכל להבין יותר טוב את הטענה אם נדע מה מציעים המאלפים החדשניים האלה שמתנגדים לשיטות המיושנות שלו, מה ההבדל בינו לבינם.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 08:15 
סמל אישי של המשתמש
גיא האדום כתב:
האיזיי ווק הזאת בנויה ככה שהכלב לא יכול להוליך אלא אם בעליו רוצה לשחרר לו רצועה. הוא לא יכול למשוך כי זה עוצר אותו במקום. זה לא נועד לכלבים רגועים אלא דווקא לכלבים יותר פעילים.

אשר למרביץ (אופס לוחש) לכלבים, ראיתי את התוכנית פעמיים או שלוש, שמעתי אותו מדבר שטויות על החשיבות של משמעת מעל לכל וחוסר היכולת של הכלב לחיות בשום מצב אלא בשולט או נשלט. ראיתי אותו מתנהג באלימות לכלבים. הספיק לי. אני כמובן לא היחיד:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cesar_Millan#Criticism
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7% ... 7.95.D7.AA

http://www.urbandawgs.com/divided_profession.html

ומשם:
ציטוט:
“Practices such as physically confronting aggressive dogs and using of choke collars for fearful dogs are outrageous by even the most diluted dog training standards. A profession that has been making steady gains in its professionalism, technical sophistication and humane standards has been greatly set back. I have long been deeply troubled by the popularity of Mr. Millan as so many will emulate him. To co-opt a word like ‘whispering’ for arcane, violent and technically unsound practice is unconscionable.”

אגב, השיטות האלימות שלו אולי מתאימות לכלבים מסויימים. אולי לכלבים סופר אלימים, מסוכנים, מופרעים, ששום שיטה הומנית לא הצליחה איתם והברירה היא בערך לשבור את רוחם באלימות או למסור\להרדים אותם.

תסכים איתי שעל כל קישור (או דיעה) שתביא, אני כנראה יכול להביא שתיים נגדיות. זה לא ממש מעניין לנהל ככה דיון בשיטת פינג פונג של קישורים.

בוא תאמר לי במילותיך מה גורם לך להשתמש במילים "עינויים" או ה"מרביץ" לכלבים. ותנסה להיות ספציפי, כך שאוכל להתייחס לטיעון ספציפי. לדבר בסיסמאות זה קל מדי לצד שמפריח אותן, אבל בלתי אפשרי להתדיין מולן.

ראיתי הרבה פרקים של התוכנית שלו (כן, הוא מגלומן, ומצליחן. זה לא רלוונטי כלל), גם קראתי ספרים שלו. בתכל'ס העקרונות שלו פשוטים, ועובדים (ולראייתי גם הגיוניים. מדובר בכלבים ככלות הכל, לא בבני אדם. יחסים בין כלבים לבין עצמם, מטבעם, מבוססים על שולט ונשלט, דומיננטיות וסמכותיות, אסרטיביות, אלפא מייל, פק לידר וכן הלאה. יחסים בין כלבים לבין עצמם, מטבעם, אינן מושתתים על עקרונות דמוקרטיים יותר מדי).

אני חייב לצאת כעת (סידורים, יום שישי, ים וכאלה), אחזור בערב, אז אשמח להמשיך בדיון.


עריכה: אגב, ברגע שקראתי, באחת הביקורות כלפיו, את המילים (ואני מצטט): "כמו כן התיקונים הסמכותיים והשימוש בקולר-חנק לא אנושיים", הפסקתי מיד לקרוא בגיחוך קל. זה רק מחזק את מה שאמרתי - כלבים הם לא בני אדם, ועל כן אינם "אנושיים". נכון, על ילדיי לא הייתי מעז להשתמש בקולר חנק. גם לא הייתי הופך אותם על גבם כדי לשדר אסרטיביות. אבל כלב איננו ילד.

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 08:27 
סמל אישי של המשתמש
teknoboy כתב:
גיא, אני לא יודע.
אתה מביא פה ציטוטים שמתייחסים כמובן מאליו לזה שהוא מתאכזר לכלבים.
בעוונותיי צפיתי בהרבה תוכניות ומעולם לא ראיתי אותו גורם כאב לכלב.

אולי נוכל להבין יותר טוב את הטענה אם נדע מה מציעים המאלפים החדשניים האלה שמתנגדים לשיטות המיושנות שלו, מה ההבדל בינו לבינם.

אשמח להתייחס גם להתפתחות שיטות האילוף בשלושים השנים האחרונות כפי שאני חוויתי אותן בעצמי, על כלביי השונים (חמישה כלבים בשלושים ומשהו שנים). בהחלט יש התפתחות מרתקת - החל משיטות ההצלפה ברצועה (כן, כן, תיקון רגלי ע"י הצלפה ברצועה. זה היה נהוג פעם), דרך שיטת ההפחדה (כל חסידי קופסאות הרעש למיניהן), דרך שיטות ההתניה החיובית (שימוש בצ'ופרים) וכלה בשיטות האילוף החיובי. צריך לומר שסיזאר מילאן לא נמנה על כל אלה, ויש דווקא בו חדשנות וייחודיות. אין לו "שיטות", הוא מנסח עקרונות להבין את הכלב, ועקרונות לתבוע מנהיגות ואסרטיביות כלפי הכלב. קשה לומר על סיזאר מילאן שדווקא הוא "מיושן". מן הסתם יש את מי שינסו לחדש גם יחסית אליו (כל שיטות האילוף החיובי). אין זה בהכרח אומר שהם צודקים. קולר חנק, למשל, זה אביזר "מיושן", אבל כזה שמוכיח את עצמו כבר עשרות שנים. כנראה שיש בו משהו.

אבל שוב, יום שישי היום - סידורים, ים וכאלה.

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 08:35 
teknoboy כתב:
גיא, אני לא יודע.
אתה מביא פה ציטוטים שמתייחסים כמובן מאליו לזה שהוא מתאכזר לכלבים.
בעוונותיי צפיתי בהרבה תוכניות ומעולם לא ראיתי אותו גורם כאב לכלב.

אולי נוכל להבין יותר טוב את הטענה אם נדע מה מציעים המאלפים החדשניים האלה שמתנגדים לשיטות המיושנות שלו, מה ההבדל בינו לבינם.

אני לא יודע על סמך מה אתה אומר שהוא לא גורם לכאב לכלב. קח את קולר החנק שהוא משתמש בו, אתה חושב שהוא לא גורם לכאב לכלב?
בפרק שאני ראיתי הוא נאבק פיזית בכלב שניסה לברוח מהאחיזה שלו וריתק אותו בכוח לרצפה (תוך שהכלב נאבק) גם באמצעות לחץ פיזי על החזה של הכלב וגם באמצעות חניקה.
באמת שאני לא מבין איך אתה חושב שזה לא גורם לכאב לכלב. נאמר לי שהוא בכמה תוכניות דיבר על היתרונות בשימוש בקולר מחשמל, שזה עוד מכשיר שמכאיב לכלב.

הפואנטה היא שברוב המכריע של הכלבים, בייחוד אם מחנכים אותם בגיל צעיר, אין צורך לנקוט בשום שיטה שהיא אלימה, שמדגישה את הנחיתות של הכלב וכו'. יש לי כלב לא קטן ומעולם לא הרבצתי לו, לא ריתקתי אותו לרצפה, לא השתמשתי איתו בקולר חשמלי, או בקולר חנק, או בקולר מתכת דוקר. שום דבר שדומה לזה. המכשיר הכי "פוגעני" שיש לי הוא האיזי ווק. הדבר הכי פוגעני שעושים לו זה להרים עליו את הקול. הוא מבין את זה יפה מאוד. רוב בעלי הכלבים שאני מכיר בארה"ב - אותו כנ"ל. זה לא שבשיטות האלו אין בעיות התנהגותיות כאלו או אחרת אבל הטיפול בהם הוא מאוד מתון.

ועוד פעם, אם השיטות של המרביץ לכלבים היו מוצגות כשיטות שנועדו לטפל באותו מיעוט קטנטן של כלבים שיש להם בעיות התנהגותיות קשות מאוד וששיטות אחרות לא צלחו איתם, ניחא. זה לא המצב.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 08:45 
ציטוט:
הפסקתי מיד לקרוא בגיחוך קל. זה רק מחזק את מה שאמרתי - כלבים הם לא בני אדם, ועל כן אינם "אנושיים". נכון, על ילדיי לא הייתי מעז להשתמש בקולר חנק. גם לא הייתי הופך אותם על גבם כדי לשדר אסרטיביות. אבל כלב איננו ילד.

הגיחוך שלך הוא תמצית הבעיה או ההבדלים בתפיסת העולם שלנו. לטעמי הסוגיה פשוטה.

1. בתפיסת העולם שלי צריך לגרום לכלב להכי פחות כאב ולגרום לו להיות הכי חלק מהמשפחה שאפשר. אם אפשר לגרום לכלב לחיות עם הכלב בהרמוניה (קרי, שלא ישתין בבית, שלא ינבח, שלא יתקוף זרים) מבלי לגרום לו לכאב זה מה שצריך לעשות.

2. אם אתה מקבל את תפיסת העולם שלי אז לא יכולה להיות שום הצדקה לגרום לכלב לכאב, כולל למשל חגורת חנק, אם אפשר לחיות איתו בהרמוניה מבלי להזדקק לצעדים האלו.

3. לכן, כל זה מביא אותנו לנקודה די פשוטה. אם אתה מקבל את תפיסת העולם שלי אז כנראה שאתה חולק על כך שאפשר להביא לכלבים לחיות בהרמוניה עם אנשים (תקרא לזה להיות מאולפים או באיזה שם שלא תרצה) מבלי להכאיב להם, למשל באמצעות אילוף חיובי (שם טיפשי, אבל ניחא). כל מה שיש לי לאמר לזה הוא לצטט את מנחם בגין: ג'נטלמנים לא מתווכחים על עובדות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 08:51 
סמל אישי של המשתמש
גיא, תסלח לי מאוד, אם אתה אומר על ה"קולר החשמלי" (תכל'ס קולר אלקטרוני, שכולה פועל על מתח של סוללה בודדת בת 3 וולט, מי ישמע, זה לא בדיוק כיסא חשמלי שפועל על אלפי וולטים) שהוא "מכאיב", אז צר לי, אבל באמת שאין לך מושג. ניסיתי את זה על ידי, בכל הדרגות, גם הגבוהה ביותר - זה לא מכאיב יותר (לנו, לסף הכאב האנושי הנמוך שלנו) יותר מזץ קטן של חשמל סטטי שאתה מקבל מדלת מכוניתך ביום חמסין. מה שכן - זה גורם למאית שניה של אי נוחות. "כאב" היה גורם לכלב לצווח, לא סתם להירתע ולהסית את הראש. אם זה היה מכאיב, כמו שאתה אומר, היית רואה כלבים קופצים מכאב וצווחים בבהלה. העניין הוא לגרום להם פשוט לאי נוחות (למשל, להפוך את חוויית אכילת שיירי המזון בפארק לחווייה לא נעימה באופן נקודתי).

כנ"ל קולר "חנק" (שוב, איזה שם מעוות ומטעה) - קולר חנק איננו "חונק" - הוא כולה מדמה תיקון בצוואר, ממש כמו נשיכת תיקון קטנה של מנהיג להקת הכלבים בטבע בצוואר של חבר הלהקה הסורר. זה לא חונק (אלא אם כן אתה תולה את הכלב בקולר מעמוד החשמל הקרוב) - המשיכה צריכה להיות חדה ומיידית (עניין של עשירית שניה של הידוק) - זה לא חונק - זה גורם לרפלקס מותנה ומתקן אצל הכלב, שוב ממש כמו שמנהיג הלהקה בטבע עושה לחברי הלהקה הסוררים.

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 08:57 
סמל אישי של המשתמש
גיא האדום כתב:
ציטוט:
הפסקתי מיד לקרוא בגיחוך קל. זה רק מחזק את מה שאמרתי - כלבים הם לא בני אדם, ועל כן אינם "אנושיים". נכון, על ילדיי לא הייתי מעז להשתמש בקולר חנק. גם לא הייתי הופך אותם על גבם כדי לשדר אסרטיביות. אבל כלב איננו ילד.

הגיחוך שלך הוא תמצית הבעיה או ההבדלים בתפיסת העולם שלנו. לטעמי הסוגיה פשוטה.

1. בתפיסת העולם שלי צריך לגרום לכלב להכי פחות כאב ולגרום לו להיות הכי חלק מהמשפחה שאפשר. אם אפשר לגרום לכלב לחיות עם הכלב בהרמוניה (קרי, שלא ישתין בבית, שלא ינבח, שלא יתקוף זרים) מבלי לגרום לו לכאב זה מה שצריך לעשות.

2. אם אתה מקבל את תפיסת העולם שלי אז לא יכולה להיות שום הצדקה לגרום לכלב לכאב, כולל למשל חגורת חנק, אם אפשר לחיות איתו בהרמוניה מבלי להזדקק לצעדים האלו.

3. לכן, כל זה מביא אותנו לנקודה די פשוטה. אם אתה מקבל את תפיסת העולם שלי אז כנראה שאתה חולק על כך שאפשר להביא לכלבים לחיות בהרמוניה עם אנשים (תקרא לזה להיות מאולפים או באיזה שם שלא תרצה) מבלי להכאיב להם, למשל באמצעות אילוף חיובי (שם טיפשי, אבל ניחא). כל מה שיש לי לאמר לזה הוא לצטט את מנחם בגין: ג'נטלמנים לא מתווכחים על עובדות.

1. 2. וגם 3. - ואם אי אפשר? לא כל הכלבים רגועים מטבעם וחיים חיי הרמוניה אידיאלית. יש גם כלבים סוררים (ברמות כאלה או אחרות).

גם לטעמי הסוגייה פשוטה - אין מקום לשיוויוניות "ליברלית" ביחסי כלב-בעליו. זה בהחלט יחסי מנהיג-מונהג. זה לא ילדים (וגם שם יש ויכוח עד כמה יש להתיר חופש בחירה וליברליות כלפי ילדים ועד כמה חינוך מתירני וחופשי מדי, חסר גבולות וחסר עונשים הוא נכון. אבל שוב, כלב זה לא ילד. כלב זו חיה בסופו של דבר. לא בן אדם. אסור לנו לשכוח את זה).

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


נערך לאחרונה על ידי Frank Serpico בתאריך 10 יוני 2011, 08:59, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 08:59 
איך אמר ג'ורג' ברנרד שאו: אנחנו מתווכחים על המחיר.
ההבחנה בין "לא כואב" ל"לא נעים", בהקשר של זרם חשמלי, היא סמנטיקה די טיפשית. זה כואב. אני חושב שאתה טוען שזה לא מאוד כואב. לצורך הדיון נניח שזה לא מאוד כואב.
אם אני יכול להביא את הכלב שלי למצב שבו אני חי איתו בהרמוניה (אני לא אוהב את המילה "מאולף" אבל לזה הכוונה) מבלי לגרום לו לשום כאב. כולל כאב של מנהיג הלהקה או כאב של זרם נמוך. בלי כאב. אז למה שאני אאלף אותו עם כאב?
ואגב, את הציטוט שהבאת לטעמי לא הבנת. לאמר שהשימוש בקולר חנק הוא לא אנושי מתייחס לזה שמחזיק בקולר. לא למי שקשור אליו. אם אני יכול "לאלף" כלב בלי כאב אז זה באמת לא אנושי (מצידי) לגרום לו לכאב.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 09:01 
סמל אישי של המשתמש
גיא האדום כתב:
איך אמר ג'ורג' ברנרד שאו: אנחנו מתווכחים על המחיר.
ההבחנה בין "לא כואב" ל"לא נעים", בהקשר של זרם חשמלי, היא סמנטיקה די טיפשית. זה כואב. אני חושב שאתה טוען שזה לא מאוד כואב. לצורך הדיון נניח שזה לא מאוד כואב.

לא, אני טוען (גם מניסיון על גופי שלי. וכאמור, יש הבדל עצום בין סף הכאב האנושי לסף הכאב הכלבי) שזה לא כואב בכלל. לא שזה כואב קצת. זה מעביר תחושה של אי נוחות למאית שנייה. לא כאב. אי נוחות. (אגב, יש גם קולרים אלקטרוניים שפועלים לא על סוללת ליתיום 3 וולט, אלא על השפרצת מיץ לימון לאיזור הצוואר).
ונעזוב את ענין הקולר האלקטרוני - אחרי ככלות הכל לא מדובר באביזר האילוף הכי אלמנטרי. מדובר באביזר למקרים יותר קיצוניים. וככזה הוא לגיטימי לחלוטין. אם הכלב איננו סורר - ברור שאין צורך בקולר כזה. הבעיה היא שוב - מה לעשות במקרים שהכלב סורר באופן עיקש וקיצוני ?
רוב האנשים ימצאו פיתרון פשוט - להרים ידיים ולהפטר מהכלב.

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 09:08 
Frank Serpico כתב:
גיא האדום כתב:
ציטוט:
הפסקתי מיד לקרוא בגיחוך קל. זה רק מחזק את מה שאמרתי - כלבים הם לא בני אדם, ועל כן אינם "אנושיים". נכון, על ילדיי לא הייתי מעז להשתמש בקולר חנק. גם לא הייתי הופך אותם על גבם כדי לשדר אסרטיביות. אבל כלב איננו ילד.

הגיחוך שלך הוא תמצית הבעיה או ההבדלים בתפיסת העולם שלנו. לטעמי הסוגיה פשוטה.

1. בתפיסת העולם שלי צריך לגרום לכלב להכי פחות כאב ולגרום לו להיות הכי חלק מהמשפחה שאפשר. אם אפשר לגרום לכלב לחיות עם הכלב בהרמוניה (קרי, שלא ישתין בבית, שלא ינבח, שלא יתקוף זרים) מבלי לגרום לו לכאב זה מה שצריך לעשות.

2. אם אתה מקבל את תפיסת העולם שלי אז לא יכולה להיות שום הצדקה לגרום לכלב לכאב, כולל למשל חגורת חנק, אם אפשר לחיות איתו בהרמוניה מבלי להזדקק לצעדים האלו.

3. לכן, כל זה מביא אותנו לנקודה די פשוטה. אם אתה מקבל את תפיסת העולם שלי אז כנראה שאתה חולק על כך שאפשר להביא לכלבים לחיות בהרמוניה עם אנשים (תקרא לזה להיות מאולפים או באיזה שם שלא תרצה) מבלי להכאיב להם, למשל באמצעות אילוף חיובי (שם טיפשי, אבל ניחא). כל מה שיש לי לאמר לזה הוא לצטט את מנחם בגין: ג'נטלמנים לא מתווכחים על עובדות.

1. 2. וגם 3. - ואם אי אפשר? לא כל הכלבים רגועים מטבעם וחיים חיי הרמוניה אידיאלית. יש גם כלבים סוררים (ברמות כאלה או אחרות).

גם לטעמי הסוגייה פשוטה - אין מקום לשיוויוניות "ליברלית" ביחסי כלב-בעליו. זה בהחלט יחסי מנהיג-מונהג. זה לא ילדים (וגם שם יש ויכוח עד כמה יש להתיר חופש בחירה וליברליות כלפי ילדים ועד כמה חינוך מתירני וחופשי מדי, חסר גבולות וחסר עונשים הוא נכון. אבל שוב, כלב זה לא ילד. כלב זו חיה בסופו של דבר. לא בן אדם. אסור לנו לשכוח את זה).

אתה מתווכח עם עובדות. יש מליוני כלבים "מאולפים" בארה"ב שלא אולפו באלימות.
אישית אני בספק אם אני מקבל בכלל את המונח "רגועים מטבעם" בהקשר הזה, אבל אפילו אם זה קיים, איך אתה יודע אם הכלב שלך רגוע מטבעו? כאמור, מליונים בארה"ב מסכימים עם הגישה שגרימת כאב לכלב היא הצעד האחרון בארסנל. לא הראשון.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 09:10 
סמל אישי של המשתמש
שוב ה"כאב". כל עוד תשים בפי כאילו אני תומך בגרימת כאב לכלב, הרי שזה דיון עקר ואינסופי.
וכן, יש כלבים רגועים יותר מטבעם, דומיננטיים פחות, עיקשים פחות, ויש כלבים אסרטיביים יותר מטבעם, טיפוסי אלפא מייל. בוא לא נתווכח גם על זה.
אשריך שהכלב שלך כנראה רגוע והרמוני יותר (או דומיננטי פחות) מטבעו. יש גם כלבים אחרים.

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 09:23 
סמל אישי של המשתמש
אגב, גם אני חושב שצריך להגיע להרמוניה עם הכלב (ועם כל שאר בני הבית), וגם סיזר מילאן מדבר על זה רבות (הוא מכנה את זה "כלב מאוזן", "להגיע לאיזון עם הכלב"), אלא שלהבדיל מיחסים אנושיים, הרמוניה בין חברי להקת כלבים איננה מושתתת על שיוויוניות, אלא על היררכיה ברורה בין כל חברי הלהקה.
כלב מאוזן והרמוני יהיה כלב שההיררכיה הזאת, בתוך להקתו, ברורה לו.
כלב שמעמדו לא ברור, שההיררכיה לא ברורה - הוא כלב מבולבל, "לא מאוזן", ואליבא דה סיזר מילאן - כלב אומלל.

זהו, יצאתי. היום עוד מעט נגמר.

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 10:15 
סמל אישי של המשתמש
חזרתי עם הכלב לאחר חיסון כלבת.
הוא היה מאוד לא רגוע ומאוד לחוץ ומפוחד, אני מניח שזה בעקבות תקיפה שעבר על ידי כלב גדול לא מזמן וכשהגענו דאז לוטרינר הוא היה צריך לתת לו זריקה והוא היה כאוב מאוד ומפוחד מאוד, אז אני די בטוח שזאת סוג של טראומה.

הופתעתי לדעת שסירוס עולה רק 350 ש"ח, חשבתי שזה עולה הרבה יותר.
בכל מקרה, קיבלתי מהוטרינר טלפון של מאלף מהאזור ואצור איתו קשר ביום ראשון.

היום אני ארוץ עם הכלב ואראה איך הוא יתנהג לאחר מכן, איך זה משפיע עליו.

_________________
כשאת עולה למגרש עוברת בי צמרמורת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 10:48 
סמל אישי של המשתמש
גיא האדום כתב:
teknoboy כתב:
גיא, אני לא יודע.
אתה מביא פה ציטוטים שמתייחסים כמובן מאליו לזה שהוא מתאכזר לכלבים.
בעוונותיי צפיתי בהרבה תוכניות ומעולם לא ראיתי אותו גורם כאב לכלב.

אולי נוכל להבין יותר טוב את הטענה אם נדע מה מציעים המאלפים החדשניים האלה שמתנגדים לשיטות המיושנות שלו, מה ההבדל בינו לבינם.

אני לא יודע על סמך מה אתה אומר שהוא לא גורם לכאב לכלב. קח את קולר החנק שהוא משתמש בו, אתה חושב שהוא לא גורם לכאב לכלב?
בפרק שאני ראיתי הוא נאבק פיזית בכלב שניסה לברוח מהאחיזה שלו וריתק אותו בכוח לרצפה (תוך שהכלב נאבק) גם באמצעות לחץ פיזי על החזה של הכלב וגם באמצעות חניקה.
באמת שאני לא מבין איך אתה חושב שזה לא גורם לכאב לכלב. נאמר לי שהוא בכמה תוכניות דיבר על היתרונות בשימוש בקולר מחשמל, שזה עוד מכשיר שמכאיב לכלב.

הפואנטה היא שברוב המכריע של הכלבים, בייחוד אם מחנכים אותם בגיל צעיר, אין צורך לנקוט בשום שיטה שהיא אלימה, שמדגישה את הנחיתות של הכלב וכו'. יש לי כלב לא קטן ומעולם לא הרבצתי לו, לא ריתקתי אותו לרצפה, לא השתמשתי איתו בקולר חשמלי, או בקולר חנק, או בקולר מתכת דוקר. שום דבר שדומה לזה. המכשיר הכי "פוגעני" שיש לי הוא האיזי ווק. הדבר הכי פוגעני שעושים לו זה להרים עליו את הקול. הוא מבין את זה יפה מאוד. רוב בעלי הכלבים שאני מכיר בארה"ב - אותו כנ"ל. זה לא שבשיטות האלו אין בעיות התנהגותיות כאלו או אחרת אבל הטיפול בהם הוא מאוד מתון.

ועוד פעם, אם השיטות של המרביץ לכלבים היו מוצגות כשיטות שנועדו לטפל באותו מיעוט קטנטן של כלבים שיש להם בעיות התנהגותיות קשות מאוד וששיטות אחרות לא צלחו איתם, ניחא. זה לא המצב.

לגבי הסיפא שלך, לא רק שהכלבים שמוצגים בתוכנית הם כולם "מקרים קשים" בהגדרה, הוא גם טורח לחזור ולהדגיש את זה כל הזמן. יש אפילו דיסקליימר דבילי כזה שמופיע על המסך עשר פעמים בתוכנית, שם כתוב שהשיטות לא מתאימות לכל כלב ויש להתייעץ עם איש מקצוע.

לגבי הקולר החשמלי: אני מודה שאני לא זוכר במדוייק, אבל לדעתי הוא אומר שזו אפשרות אך הוא לא ממליץ עליה.
לגבי ה"אלימות": זו ממש לא אלימות. הוא לא בועט בכלבים, הוא נותן להם קטנה עם העקב. הוא לעולם לא ישתמש בקולר דוקרנים.
עד כמה שראיתי, הוא לא חונק כלבים, אלא תופס את העור של הצוואר שלהם באצבעות שלהם ומשכיב אותם על הרצפה.

ואגב, לי יצא להפעיל את העקרונות שלו כבר על שתי כלבות. עם אף אחת לא נקטתי באלימות.
הדבר העיקרי שלקחתי ממנו זה במקום לגעור בהן אני עושה להן את הקולות האלה שהוא עושה ("ששצצצצ"), וכשהן לא מקשיבות לי אני חוזר על זה בקצת יותר אסרטיביות (כמו שהוא אוהב להגיד) והן מקשיבות.
עם זאת שאצלי בבית ראו שינוי מדהים תוך שבועיים שלושה רק בזכות זה.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 13:50 
סמל אישי של המשתמש
teknoboy כתב:
("ששצצצצ")

טצ'ששש... :HEART2: הפכה להיות השפה הרשמית השניה בגינות הכלבים בתל אביב ...

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 13:53 
סמל אישי של המשתמש
מה זה השצצצ הזה? על מה מדובר?

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 13:56 
פידל שלי מאולף לתקוף רק מאחורי הברך
סתם סתם כבר איזה חצי שנה שהוא לא אכל אף אחד

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 14:04 
סמל אישי של המשתמש
הפועל כתב:
מה זה השצצצ הזה? על מה מדובר?


_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 14:23 
סמל אישי של המשתמש
פרנק - קודם כל תודה על כל המידע, את חלקו גם אני משתדל ליישם.
עכשיו קבל שאלה -
היום הלכתי עם הכלב לטיול, עברנו די קרוב לנחש צפע (כמטר וחצי-שניים), ואני הייתי זה שזיהה את הנחש.
הכלב לא הבין למה אני לוקח אותו משם.
וזאת כבר הפעם השניה שזה קורה.
יכול להיות שהכלב לא מריח טוב?
אני יודע שהגזע הזה משמש בין היתר גם להרחת סמים...
מוזר...

_________________
RESPECT
לא רוצים טביב בהפועל!
GK12 - אגדה שהיתה באמת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 14:33 
סמל אישי של המשתמש
EISEN כתב:
פרנק - קודם כל תודה על כל המידע, את חלקו גם אני משתדל ליישם.
עכשיו קבל שאלה -
היום הלכתי עם הכלב לטיול, עברנו די קרוב לנחש צפע (כמטר וחצי-שניים), ואני הייתי זה שזיהה את הנחש.
הכלב לא הבין למה אני לוקח אותו משם.
וזאת כבר הפעם השניה שזה קורה.
יכול להיות שהכלב לא מריח טוב?
אני יודע שהגזע הזה משמש בין היתר גם להרחת סמים...
מוזר...

באמת, אין לי מושג. אבל למה לחקור בלא נודע? תגיד תודה שהכלב שלך לא מריח נחשים (לדעתי הוא מריח, רק לא עושה מהם עניין. אדיש אליהם). מה אתה צריך, שהוא יחפש נחשים, יריח אותם ויתחיל להתעמת איתם? עדיף שיהיה אדיש כלפיהם.
אין לי ספק שהוא מריח אותם, רק זה לא כל כך מעניין אותו. וזה רק לטובה.
קצת כמו שני הכלבים שלי בעניין של חתולים - הקטן יותר אדיש אליהם. פשוט אדיש. הוא יכול לעבור ליד מקבץ של חתולים על המדרכה, והוא יתעלם מהם כאילו הם אוויר. אדיש. לא מפחד מהם, לא מתעניין בהם. אדיש. הגדול, לעומת זאת, אובססיבי כלפי חתולים. הוא כל הזמן מחפש אותם. צרה.
הכלב שלך כנראה פשוט אדיש לנוכחות של נחשים.

אגב, בעניין של הרחת וגילוי סמים, ראיתי לא מזמן תוכנית איך מאמנים כלבים (לברדורים) לגילוי סמים במשטרת ניו יורק (NYPD). זה שלכלבים יש חוש ריח מפותח עדיין לא אומר שהם בהכרח ידעו מה לעשות איתו, או יגלו עניין במה שהם מריחים. לשם כך צריך לאמן אותם, ואת זה עושים בדרך של משחק - טובלים כדור טניס שחביב על הכלב בריח של חשיש או מריחואנה או השד יודע מה, ומשחקים איתו. הוא לומד לרצות לגלות את כדור הטניס כדרך של משחק. בסופו של דבר מחביאים לו את הכדור שלו במקומות כאלו ואחרים, והוא, כמשחק, צריך לגלות את כדור הטניס שלו.
ההתניה שנשארת אצלו מהאימונים הללו ומהמשחקים זה לגלות התלהבות של משחק בכל פעם שהוא מריח את הריח הזה. מבחינתו מדובר בריח מותנה של כדור טניס. ואז הוא מגלה התלהבות של משחק. אחרת, הכלב היה פשוט נשאר אדיש לריחות הללו שהוא מריח.

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 14:43 
סמל אישי של המשתמש
שוב תודה על המידע,
ונסכם בזאת שאין כמו חתולים נגד נחשים...
שבת נפלאה ללא נחשים לכולם :SMOKE:

_________________
RESPECT
לא רוצים טביב בהפועל!
GK12 - אגדה שהיתה באמת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 10 יוני 2011, 19:20 
סמל אישי של המשתמש
ואם תהיתם איך נראה הכלב.. :)
תמונה

_________________
כשאת עולה למגרש עוברת בי צמרמורת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: איך לאלף את הכלב ?
הודעהפורסם: 11 יוני 2011, 13:38 
סמל אישי של המשתמש
כמה הרתמה שלמעלה הבאתם עוזרת כבר? כי אנשים שכחו לגמרי מה זה רתמה. רתמה מביאים לכלבי נחייה כדי שיובילו את העיוור, ולכלבי מזחלה לדוגמא שיהיה להם קל יותר לגרור את המזחלת.
אם כבר אני שוקל לקנות את הרתמה לכלבה של אחותי, סתם כדי שיהיה לה קל יותר לגרור אותי עם הרולר ;)

_________________
http://www.savehapoel.com
ישוע אוהב אתכם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 86 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 9 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.