פורום השדים האדומים

הפועל ידידי, סלח לי, אבל התגובה שלך היא ילדותית.
רמי כהן עושה לדעתי עבודה מצוינת בתור יושב ראש. ואני חושב שהוא צריך להמשיך. מה שאתה מציע זה להרוג את השליח, רק משום שהוא הביא בשורה שלא מקובלת עליך.
אין לי שום בעיה לשחק עוד עונה בלאומית. אני אפילו מתייסר מהמחשבה לשחק בעונה הבאה בליגת העל. ממש לא בא לי דרבי, ובלגנים, וירידות על הקהל שלנו, ושיפוט וכל הטרראם, ועדיין:

1. אם יו"ר העמותה יגיד שלדעתו למען עתיד הפרויקט הזה צריך לעלות - אני אתמוך בכך.
2. מהיכרותי את הכדורסל הישראלי - לא מומלץ לפספס בו צ'אנסים. אתה לא יודע מה יהיה בעונה הבאה. פתאום יבעו שאין בכלל עולות (תתפלא, זה אפשרי), פתאום תבוא איזה יבנה כזאת ותציב תקציב ענק (כסף ציבורי, למה לא?), פתאום בפלייאוף ידפקו לך רדיוס (כמעט קרה העונה) אלף ואחד דברים יכולים לקרות. מי שחושב שפשוט צריך לבנות קבוצה טובה ויהיה בסדר - הוא קצת נאיבי.
3. גם הקטע הזה שבכל מקרה נסתדר. ובכן, זה לא מובן מאליו. לפעמים צריך לעשות את הדבר הנכון, ולא את הדבר האידיאלי.
4. כמה שלא תסובב את זה - אין שום קומבינה בכרטיס עלייה שני. זה לא בא על חשבון שום קבוצה. הפועל סיימה שניה. וזהו.
5. ועדיין אין לי בעיה לשחק בלאומית. אחלה ליגה ומאוד נהניתי העונה. וממש לא בא לי דרבי והלבגנים של ליגת העל. אבל אני חושב שבמצב הנוכחי - אם יש עולה שניה - צריך לעלות וזהו. כי זה הדבר הנכון לעשות לטובת הפרויקט הזה.

אני לא יודע מה שאר מתנגדי העלייה חושבים, אבל לפחות מבחינתי, גם אם לא נעלה בשנה - שנתיים הבאות, עדיין אין שאלה בכלל: לא צריך לעלות.

נעלה כשנצליח.

איפה אמרתי שרמי כהן לא עשה עבודה מצויינת?
ואיפה הוא הביא בשורה שלא מוצאת חן בעיני?

גורי שאל אותי מה יהיה אם יו"ר העמותה יגיד שעתיד העמותה מבחינה כלכלית ומקצועית מוטל בספק אם נישאר בלאומית.
האם אתה חושב שבניהול סביר שאי העפלה לליגת העל מסכנת את עתידנו הכלכלי?!
יתכן שלא נוכל להעמיד קבוצה שתהיה המועמדת המובילה להעפלה (לדעתי כן, אבל זה נושא אחר). אבל שעונה נוספת בלאומית ממש תסכן את עתידנו הכלכלי, ותעמיד אותנו בסכנת פירוק?!
אם זה מה שרמי יגיד אז אני עומד מאחורי מה שעמדתי - אין לי ספק שישנם אנשים שיוכלו לנהל את העמותה בצורה כזאת שתעמיד קבוצה שלא תתמוטט בלאומית, והוא צריך לפנות את מקומו.
אבל אני מאד מטיל ספק בכך שזה מה שרמי יאמר. מאד. הוא הוכיח את עצמו מעל ומעבר בשנים האחרונות. העמדת קבוצה שלא תתמוטט בלאומית היא משימה שהעמותה בהנהלתו תעמוד בה בקלות.

וכמה שלא תסובב את זה אגב פרביס - כן זאת קומבינה. אפילו אם לא יזמנו ולא ביקשנו אותה.
כולנו כבר התרגלנו לשחות בחרא של הכדורסל הישראלי, וזה נראה לנו מובן מאליו כמעט שכל יומיים משנים פה את הכללים כי זה מתאים למישהו. אז הפעם זה מתאים לקופל ואולי לעוד כמה אנשים.
אבל אסור לנו להשלים ולשתף פעולה עם ההתנהלות הזאת. זה לא הולם לרוח העמותה כפי שאני תופס אותה, וגרוע מכך - לטווח ארוך זה יפגע בנו, כאשר באותה צורה יתקבלו החלטות שאינו מוצאות חן בעינינו.

ולראיה שפיב"א עשו את זה בהרחבת מספר הקבוצות באליפות אירופה אחרי שנגמרו המוקדמות כולנו הזדעקנו.
אין שום הבדל בין פיב"א לאיגוד זה אותו חרא

סליחה על השאלה, אבל לא קראתי את כל חמשת העמודים, ולא ידעתי איפה לשאול את השאלה אז אני אנצל את האשכול הזה.
אם ואכן תיהיה הצעה להפועל תל אביב לעלות ליגה, מי יחליט על העלייה? האם זה יעבור להצבעה לכלל חברי העמותה? או רק לוועד המנהל?

אל תדאג. זה יגיע להצבעה כללית. הולך להיות אסיפה כללית בקרוב שם יבשרו לכלל חברי העמותה את כל האלמנטים באופציות של העליה או חוסר העליה כך שההחלטה תיהיה החלטה מושכלת,ולאחר מכן תתבצע הצבעה כללית של כל חברי העמותה.
דרך אגב זה יהיה בין ההצבעות המותחות שיהיו לנו כאן בעמותה.

אכן כך, וזה אכן יהיה טוב שזה יעבור לכלל חברי העמותה.

למיטב ידיעתי אין עדין החלטה של ההנהלה לגבי האופן שבו זה יתנהל.

אבל לדעתי זה לא יתקבל בהחלטה של ההנהלה בלבד ללא אסיפה.

מה נראה לך? שאם לא תקבל את ההצעה ותצא "גיבור" אז בפעם הבאה לפני שהנהלת הכדורסל בארץ תקבל החלטה נגדך היא תגיד "בעצם, פעם שעברה הוא יצא גבר, אז אני אוותר לו".
אין קשר בין הדברים. ההתנהלות בארץ היא אותו דבר ולא תשתנה על סמך ההחלטה שתתקבל אצלנו.
הפעם אנחנו מרוויחים מזה, אז כדאי לנצל את זה. כשנפגע זה כבר יהיה בלי קשר.

בכל מקרה, אם אתה חושב שלעלות ליגה יפגע במועדון בצורה מוחשית (ולא רק "רוחנית" כי כמו שאמרת, לך יש את התפיסה שלך ולי את יש את שלי), זה משהו אחר.

מאיפה הנאיביות הזאת פתאום מגיעה, ממש מרגש.

המנהלת וראשי הקבוצות לא פועלים בחלל ריק ומקבלים החלטות במחשכים.
הם מושפעים מסביבתם, מהתקשורת ומביקורת ציבורית. זה כמובן לא הגורם היחיד שקובע בתהליך קבלת ההחלטות שלהם, זה די ברור. אבל זה גורם מאד משמעותי.
אם נחטוף מהם החלטה שלא תמצא חן בעינינו ונבקש למחות נגדה ולהפעיל לחץ, לא נעשה את זה רק בפגישה ב-4 עיניים עם מאן דהוא מהמנהלת.
ותהיה בטוח שבכל דיון תקשורתי שיהיה בשנים הקרובות לגבי משהו שיפריע לנו, יעלה נושא הקומבינה שאיתה עלינו ליגה. שלא יהיה לאף אחד ספק, יעלו את זה נגדנו כל פעם מחדש.
אז עזבו טיעונים מוסרים ורוח עמותה ושאר הדברים שלא מזיזים כנראה לכולם, ואין הסכמה עליהם.
מבחינה תועלתנית נטו - בשביל מה לתת תחמושת לכל שונאינו? בשביל מה לירות לעצמנו ברגל כאשר ברור לנו שכאשר נעפיל לליגת העל יהיו כמה וכמה דברים שנבקש למחות וליצור לחץ לשינוי בהם?

ואם לא נעלה אז כל התקשורת והציבור יהיו איתנו. ברור.

זה ממש יזיז למישהו.

איפה אמרתי את זה? אחרי זה תזיין לי בשכל שאני מעוות את דבריך.
לא כולם יהיו איתך. אבל אם תעלה בקומבינה, בכל ויכוח ציבורי העמדה שלך תהיה חלשה יותר, והרבה פחות יקשיבו לך.

אי אפשר לדעת איך יתפתח בעתיד כל סכסוך שלנו, וכל דיון בעקבות מחאה שלנו.
אבל אפשר לדעת בוודאות מוחלטת שלכל סכסוך ודיון כזה נבוא מראש בעמדה חלשה הרבה יותר אם לא נדע עכשיו טיפ-טיפה להתאפק ויקפוץ לנו הקופל במקרה קלאסי של שפיכה מוקדמת.
בואו נתאפק קצת, אני מבטיח לכם העונג יהיה הרבה יותר גדול כשנעשה את זה כמו שצריך.

אם בכלל תהיה הצעה ל-12 קבוצות, היא לא תהיה הצעה שמיועדת להפועל תל אביב כי היא הפועל תל אביב, אלא בתור המקום ה-2 בליגה הלאומית.

אם הפועל תוותר, ימשיכו הלאה למקום השלישי,הרביעי וכו'.

את מי בדיוק אנחנו מענישים?


אני לא נלהב מהאפשרות הזאת, אבל בהינתן שתהיה כזאת אפשרות ובהינתן שלא יוכנסו בה תנאים לא הגיוניים, אני חושב שאתמוך בה.

אם היינו מפסידים ליקנעם ולא היינו מגיעים למקום ה-2 , הייתי מתנגד לעליה ב"קומבינה".

אם יוחלט על שינוי מבנה הליגות, אנחנו הראשונים שנהיה זכאים לכרטיס.


לכל בעלי הזיכרון הקצר פה, גם השנה היו אמורות להיות 12 קבוצות בליגת העל, והיו אמורות להיות 2 עולות ו-2 יורדות.
בגלל העובדה שהבקעה ויתרה על העליה וכו' נותרו 10 קבוצות.

http://www.imdb.com/title/tt0169547/quotes?qt=qt0481941

אם תהיה הצעה כזו היא תהיה בגלל שהפועל סיימה במקום השני, ואם מגידו הייתה מסיימת במקום השני הצעה כזו לא הייתה עולה.

לא נכון.
אני אומר לך, די באחריות, שרוב קבוצות ליגת העל ממש לא רוצות את הפועל תל אביב שם. ממש לא. הן היו מעדיפות:
1. שתהיה ליגה של 10 קבוצות.
2. שאם תהיה ליגה של 12 קבוצות שלא הפועל תל אביב תהיה הקבוצה שתעלה.

מפלצת 4,

דברים שרואים ושומעים מכאן ולא רואים משם.

אם תהיה הצעה ל-12 קבוצות, תהיה בטוח שאם אנחנו לא נראה לעלות , תעלה יבנה או אפילו נהריה.

למה ?

למה שירצו את הפועל? כדי שתהיה עוד קבוצה שיכולה לתפוס לבני השרון/ירושלים/אשדוד מקום בפיינל פור?

מבחינתם הפועל ג'לג'וליה עדיפה בהרבה.

אני חושב שרדנקו צודק
קופל הרי לא מחליט לבד
ולא באמת רוצים אותנו בליגת העל
הרי נעשה בלגן ונפריע לשיטת הקומבינות שנהוגה שם
בסוף לא יציעו לנו שום דבר וטוב שכך
(יחסוך התלבטות מיותרת)

זה בכלל לא תלוי אחד בשני...

יציעו ועוד איך.

לא כי הם רוצים אותנו, אלא כי הם צריכים 12 קבוצות בליגת העל.

קופל כמובן ינסה להציג את זה כאילו הם מציעים לנו ווילד קארד (כי זה הרי מראה כמה כוח יש לו שהוא יכול לעשות כזה דבר) ושזו הצעה נדיבה של המנהלת.

אבל אחרי שאנחנו נאמר לא (אם נאמר לא) נגלה םתאום שהם מוכנים להציע את אותה הצעה לכל קבוצה שתסכים לעלות לליגת העל.

ותזכרו שאמרתי לכם את זה: הסירוב שלנו הוא זה שישאיר את שאול אייזנברג על מפת הכדורסל במקום למחוק אותו לתמיד, כי הוא יאפשר לנהריה לעלות במקומנו.

אם נסרב יציעו כנראה ליבנה ובזה יגמר הענין
אז אולי באמת נהריה לא תרד אבל לא נראה לי ששאול ישאר שם

יבנה לא יעלו כי אין להם תקציב ואין להם אולם.

למה אתה חושב ששאול לא ישאר שם?

סר חינו משום מה
באמת שאין סיבה

אתה תמים אם אתה חושב ששאול אייזנברג לא ישאר בכדורסל בכל זאת. ואני מוכן להתענג על הרגע של לראות קבוצה שירדה מהלאומית עולה ליגה בקומבינה, בכלל לא מזיז לי.



לגמרי. רק לחשוב על אווירה במשחק עלייה והחגיגות האמיתיות בסוף. צריך לעשות את זה כמו שצריך.

לא אמרתי שלא ישאר בכדורסל
לצערי
מה שהכי מפריע לי כרגע זה ענין קבוצת הנשים

בגלל שהפועל תל אביב תגנוב פוקוס מחלק מהקבוצות
בגלל שהפועל עלולה מבחינתם למשוך ספונסרים מהקבוצות שלהם
בגלל שהפועל מסומנת מראש כמתמודדת בצמרת וזה יאיים עליהם
בגלל שהפועל מסומנת ככוח כלכלי.
אני אומר לך באחריות - שאר קבוצות הליגה ממש לא רוצות אותנו בליגת העל.

אז באמת שכנעתם אותי.
צריך לעלות בקומבינה, כי זה לא באמת קומבינה ברגע שקבוצות אחרות יעלו אם לא ניקח.
צריך לעלות בקומבינה, כדי ששאול לא יעלה בקומבינה.
צריך לעלות בקומבינה, כי קבוצות אחרות לא באמת רוצות אותנו שם.
וזה בכלל לא קומבינה, זה רק משאיר את הקבוצה שירדה ומעלה קבוצות שלא הצליחו. זה הכדורסל הישראלי.
אכן, מייצגים דרך אחרת.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1228264.html
הפועל תל אביב: אלטרנטיבה ניהולית? תוכיחו
מאת עופר מתן
חובת ההוכחה מוטלת על הפועל ת"א, בתור קבוצה ששמה לה למטרה להוות אלטרנטיבה ניהולית לעסקנות של שאר המועדונים בארץ

אסור להפועל תל אביב להסכים להצטרף לליגת העל, במידה שאבנר קופל אכן יקדם מהלך של הגדלת הליגה ל-12 קבוצות. הסוגיה הזו, שמטרידה את בעלי המניות של הקבוצה כמו גם את הנהלתה, היא אבן דרך שיכולה להוסיף הרבה לעיצוב אופיו של המועדון המחודש. המסר השלילי בהסכמה לצעד כזה - מלבד העובדה שאין זה ספורטיבי שזהות העולה תוכרע על ידי אנשים עם חליפה שקוראים להם אבנר במקום על ידי ספורטאים מיוזעים - הוא בחיזוק הגוף שנקרא "מינהלת הליגה", על חשבון הליגה והמשחק עצמם.
יש משהו בעייתי ביצור הקרוי "מינהלת". לכאורה, מדובר בגוף שמנוהל על ידי הקבוצות, להבדיל מהאיגוד אותו מנהלים מרכזי הפועל, מכבי, אליצור וכו', ולכן הוא אמור לשרת בצורה טובה יותר את האינטרסים של הקבוצות. אלא שעם השנים הפכו קופל והמינהלת את "הליגה", להבדיל מהקבוצות, לגוף אותו הם מתיימרים לקדם, ואף השרישו את המונח המקומם "מוצר". כשקופל קורא לליגת הכדורסל "מוצר" הוא לא רק עולב בה על ידי שימוש בטרמינולוגיה פרסומאית, אלא גם מבטל את חשיבות הקבוצות שמרכיבות אותה.
ההבחנה בין "הליגה" ל"קבוצות הליגה" אינה קטנונית אלא קריטית, כי בגללה מתאפשר המצב האבסורדי שבו לכולם ברור כי הכדורסל הישראלי במצב רע ורמת המשחק בו נמוכה, אבל רק קופל ואנשיו מתגאים שהם "קידמו את המוצר". באומרם זאת, הם מכוונים לפיינל-פור, שאכן בוהק למרחק ומושך רבבת צופים במשך שני ערבים באותו שבוע, אבל מסתיר עונה עלובה. זכייה באליפות של שלוש מתוך ארבע המתמודדות בפיינל-פור תהיה סצנריו מביש מבחינת ספורטיביות והגינות, וזו ההוכחה לכך שהפיינל-פור הוא ספין תדמיתי.
אם בליגה הלאומית לא היו שתי קבוצות שיכולות להעמיד תקציב ראוי לליגת העל כמו הפועל תל אביב ומ.כ. הבקעה, קופל לא היה שוקל מהלך של הגדלת הליגה, ואת הנקודה הזו צריך מועדון האוהדים לנצל. בתור קבוצה ששמה לה למטרה מוצהרת להוות אלטרנטיבה ניהולית לעסקנות של שאר המועדונים בארץ, הפועל תל אביב צריכה להשתמש בפוזיציה שלה בתור מחוזרת (במידה שהליגה אכן תוגדל) כדי להעמיד תנאים להצטרפותה. ביטול חוזה הבלעדיות של מכבי עם היורוליג וקביעת תקרת שכר נשמעים כמו תנאים הולמים. אין לי ספק שקופל לא יתקפל עבור דרישות כאלה ואף יגחך בבוז, אבל גם לאקטים דקלרטיביים של התרסה כנגד הקיים יש משמעות. הרי מינהלת ליגה אמיתית היתה פועלת בעצמה לקידום התנאים האלה.