פורום השדים האדומים

סוחרי נשק, תעשיות בטחוניות, קבלני עפר, סוכניות של עובדים זרים (שבונים בסיסים בנגב). לא מכיר ממש את המארג של האנשים שמושכים בחוטים, אבל לא אתפלא שאי אפשר לספור אותם ביותר מאצבעות של שתי ידיים.
ידוע גם שסוכניות ביון מצדיקות את קיומן (לוויינים, נסויים, נשק ביולוגי) בהשארת מוקדי סכסוך.

האם זאת לא חובתה ואחריותה של התקשורת לחקור ולהביא לידיעת הציבור את האינטרסים החבויים עליהם אתה מדבר?

במינון נמוך, זה קורה

טוב, אלה דברים שסי רייט מילס כתב כבר לפני שישים שנה, רק ביתר פירוט.
אין ספק ששניכם צודקים.

יפה לך שבחרת להיטפל למילה אחת בהודעה שלי.
לעצם העניין - כמובן שאין לי כוונה לערוך שום דבר. שגלעדי יחזור לאמא זה דבר נפלא (בלי ציניות) שאני מאחל אותו לשניהם, אני רק חושב שמי שבאמת מדרדר את השיח לרמת "גלעדי" ו"אמא", מי שהוא באמת פופוליסט - זה המחנה התומך בעסקה. הביטוי נועד ללגלג על השיח שמאמץ המחנה הזה, ושלצערי הושרש פה לחלוטין בדעת הקהל, שבמקום להבין שיש פה עסקה שיש לה יתרון וגם לא מעט חסרונות איומים (שאתה יודע מה דעתי האישית לגביהם), מעמיד את הדילמה ברמה של: "האם להחזיר את גלעדי לאמא או לא" ואם אתה נגד העסקה, אתה חתיכת זבל שלא רוצה שגלעדי יחזור לאמא.
אז במילים אחרות - כל מה שאמרת הוא בעצם הפוך. שום דבר לא נשקל פה בצורה שכלתנית, שום טיעון הגיוני לא מושמע (כמעט, כמעט - תודה לך מאיר דגן), זה מאבק בין בני אור - צבא החברים של גלעד, לבני חושך - אנשים צרי עין ורעי לב שמתקמצנים על כמה רבי-מחבלים שיושבים בכלא.
ככה מתנהל השיח היום בישראל בנושא שליט. אין לי ספק שביבי וברק יחתמו בסוף על העסקה - ואפילו אם אתה תומך בה אתה בטח מבין שהם יעשו את זה מהמניעים הלא נכונים.
לגבי כל יתר מה שכתבת - כבר ניהלנו את הוויכוח הזה בעבר באריכות רבה, לא מוצא סיבה לחזור עליו. כמובן שלדעת כל דבר בעולם ברמת סמך של 100% זה בלתי אפשרי (זו הסיבה שדקארט לא הצליח להוכיח שום דבר חוץ מקיום עצמו...) אבל מנהיג של מדינה צריך לייצר תרחיש ייחוס סביר כלשהו ולפעול לפיו. אני חושב שהרבה יותר מסביר להניח ששחרור סיטוני של מחבלים יוביל להרוגים רבים בישראל בעתיד - גם על סמך נסיון העבר, וגם על סמך ההגיון הבריא. אתה חושב שלא. אוקיי. נסכים שלא להסכים.

שכחתם גם גנרלים בדימוס שהופכים להיות ליועצים מומחים ומרצים ולפעמים גם לסוחרי נשק

מן הסתם, רצח ארלוזורוב היה אינטרס בריטי מובהק. אם תרצה כמובן (ואני יודע שאתה מתעניין), אפרט לך

קראתי בעיון את שתי הודעותיו של הבלונדי ואני מסכים כמעט עם כל מה שכתב.
ועדיין השימוש במילה "גלעדי" גם בהודעה השנייה , מקומם מתנשא ורק מחזק את טענתו / ביקורתו של אוגוסטוס היל.
לטעמי היה אפשר להעביר בדיוק את אותו מסר עם השימוש "גלעד".
חבל.

נשמע מעניין, אבל לא קשור לאשכול.

אשמח לקבל פרטית או אם תפתח אשכול.

בלונדיני
אמרתי לך פעם וארשה לעצמי לומר שוב
האמון הפתאומי שלך בממשלתנו ובצה״ל בענין זה
הוא יותר מתמנה בעיני

מקורמן,
דווקא כתבתי שאין לי כל אמון בממשלתנו בעניין זה - גם נתניהו וגם ברק ימכרו את בטחון אזרחי ישראל בלי להניד עפעף, ומשיקולי רייטינג ולחץ דעת קהל. לדעתי הם יחתמו על העסקה.
מה שבוודאי התכוונת אליו הוא מדוע אני קשוב לתחזיות השחורות על תוצאות העסקה.
ובכן, במקרה זה אין לגנרלים השונים שום יתרון על האדם הפשוט (למעט העובדה אולי שהם יודעים טוב מאיתנו מיהם המשוחררים ומה פוטנציאל הנזק העתידי שלהם). לדעתי כל בר דעת, כל אדם שישתמש בהגיונו הבריא יבין ששחרור של 1,000 לוחמי אויב נותן חיזוק אדיר לאויב - הן מבחינה מוראלית והן ביכולותיו. "אלמגור" פרסם בעבר תמונות ושמות של אנשים שנהרגו על ידי משוחררי עסקאות קודמות - אין סיבה להניח שהמצב יהיה שונה הפעם.
לשחרר לוחמי אויב במסגרת התפייסות איתו - לזה אני מוכן תמיד. אם מחר בבוקר חמאס יכיר בישראל ויחתום איתה על הסכמים, מבחינתי אפשר לפתוח את בתי הסוהר ולשחרר את כל אסיריו. אבל במצב הנוכחי זו התאבדות.

לכן, לסיכום, לא "אמון" במנהיגינו (יש לי מעט מאוד אמון כזה) אלא אמונה ביכולתי ויכולתו של כל אחד להבין את המצב לאשורו.

ואם כל האסירים ששחרורם נדרש יגיעו לעזה זה ישנה את התמונה מבחינתך?

בלונדיני, באמת אין מה לחזור על הוויכוח.
אני רק רוצה להדגיש את הנקודה החשובה מבחינתי.
הטענה שלך כאילו יש גישה סנטימנטלית (לא רציונאלית ומטופשת) וגישה רציונאלית (בעלת לוגיקה סדורה ונכונה), היא טענה מתנשאת וחסרת שחר.
לא צריך להיות מתודולוג מומחה כדי לומר לכל הפחות שאין מספיק נתונים כדי לאשש את הסיבתיות של שחרור אסירים=יותר הרוגים.

+קדישה, עיתונאים, וכל האנשיםשמנהלים את המדינה בצורה מושחטת, שיכולים לעשות זאת ביתר קלות כי לאף אחד לא אכפת מזה.

די משעשע ששכחתם את הגוף המרכזי שמרוויח מזה (כגוף). יש הקוראים אותו צבא הגנה לישראל.
אפשר לנתח את זה הן בהיבט התקציבי והן בהיבט של לגיטימציה ומשמעות

עכשיו ראיתי את ההתפרצות.
גועל נפש,מקווה שישב בכלא על ההתפרצות.או יקבל קנס כספי
נשבר הזין מכל הפופוליזם הזה סביב הנושא של גלעד וכל "לוחמי השחרור" האלה פתאום
אסור לשחרר יותר ממחבל אחד תמורתו
הבן אדם שיחליט על שחרור של כמה רוצחים תמורתו הוא טרוריסט
אח שלו בכלל בכלל עושה רושם של טיפוס מגעיל וצבוע.איכס

אוגוסטוס,
אני לא אומר שלא תיתכן עמדה רציונלית בעד עסקת שליט. תיתכן - בקושי רב אומנם, לדעתי, אבל תיתכן.
אני אומר שהעמדה שמציגים היום תומכי העסקה היא אי-רציונלית, ובעיקר שהשיח שהם יוצרים הוא אי רציונלי - וזה מה שכל כך מרתיח.
השיח סביב העסקה הוא פופוליסטי, רגשני, אינפנטילי ומטופש. תומכי העסקה מתבססים על סחטנות רגשית ופסיכולוגית.

את זה אני יכול לקבל. אני גם חושב שברמה הטקטית הם עושים טעות.

התגובות פה מעלות חלחלה, לא יאומן כמה אנשים יכולים להיות קרי לב.

עדיין לא ענית לשאלה שלי...

לגבי טענותיו הבטחוניות של בלונדיני, הרי שיש לא מעט (או ליתר דיוק הרבה) מראשי מערכת הבטחון בעבר, גנרלים וכו'
שתומכים בעיסקה כפי שהיא מוצעת היום וחושבים שזה מתפקידה של מערכת הבטחון להתמודד עם ההשלכות הללו
(כאילו שלאנשים שנמצאים כיום אצלנו בכלא אין מחליפים בשטח ושאם לא היתה עסקת טננבאום אף אחד לא היה נהרג
והכל היה שליו ושקט פה).

איזה טענות אתה רוצה שאענה?? ילד שחטף את אחיו אוייב אכזר מפריע לטקס? 5 שנים הוא יושב בשקט ולא עושה בלאגן, מי שמצפה ממנו לקבל את זה בסבבה הזוי לא פחות. אם זה ימשך ככה הוא לא יראה את אחיו לעלם, לא ישן בשקט לילה אחד, ויראה את ההורים שלו מתפרקים לחתיכות., הוא הפריע בטקס?! זה האישו בכלל?? ענו לך כבר כל כך הרבה...אתה רוצה לשמוע את זה גם ממני?

אני רוצה לשמוע ממך מה היית מצפה שיעשו.
בוא נגיד שלא היו מפנים אותו משם, ונותנים לו לצעוק מה שבא לו. בוא נגיד שאתה בסדר עם זה כי זה בסה"כ טקס, אבל היכן הגבול עובר? אם מותר לו להפריע לטקס ממלכתי בשם הכאב שלו, מה אסור לו לעשות? בפעם הבאה הוא יתקדם שלב אחד יותר, יפריע לאיזו ישיבה בטחונית או שקרכלשהו. התחושה היא שאתם רוצים שיהיה מותר לו לעשות הכל, כי אח שלו נפל בשבי. אני לא מסכים איתכם...

איפה כתבתי משהו על זה שפינו אותו?

אני חושב שזה די ברור למה הוציאו אותו מהטקס.
אבל אני חושב שזה גם די ברור למה הוא "התפרע" שם.
אני גם מאמין שרובנו היינו מתנהגים כמוהו.

הדבר היחיד שלא תקין פה זה שלפי הבנתי השוטרים (הצבאיים?) שהוציאו אותו עשו את זה בדרך המקובלת במשטרת ישראל, קרי ללא כבוד לזולת.

לא ראיתי את הקטע אבל אני שמעתי שהשוטרים דווקא אמרו לו שהם מבינים אותו אבל מחויבים מתוקף תפקידם להוציא אותו.

"אנחנו רוצים להראות לכם קטע שלא ראיתם, כי מצלמות משרד ההסברה החליטו להתעלם ממנו".
כסוריה היינו, לצפון קוריאה דמינו.

מה שכן, האלימות שהשוטרים הפעילו כלפיו היתה מינורית לעומת מה שאנו מכירים מהמגרשים (או מההפגנות, מי שהולך).

באמת, כמה חסרי לב אתה והתומכים בדעה שלך יכולים להיות?
http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/096/088.html

רואה רואה, גם הצד שמתנגד לעסקה יכול לעשות מניפולציות ולשחק על הלב.
די כבר, אתה יכול להיות בעד העסקה ואתה יכול להיות נגד,
אתה לא יכול לצייר אנשים שמתנגדים לעסקה כ"אנשים רעים שלא רוצים שגלעד יחזור הביתה"

(אגב, אני מבין את יואל שליט לגמרי ואי אפשר לשפוט אדם במצבו)