פורום השדים האדומים

טקנבוי, ״לתת להם מדינה״ זה שווה ערך ל״לזרוק אותם מעבר לחומה״. הראשון רק נשמע יותר טוב.
לגבי מתן אזרחות, אני רוצה לראותך חי במדינה, בה תהיה מיעוט. לא בשביל זה הקימו את מדינת ישראל.


נ.ב. עדיין לא קיבלתי תשובה על שאלה פשוטה ששאלתי בעמוד הקודם. אמנם היא הופנתה לשי, אך אשמח לשמוע התייחסות כל אחד מחובבי השלום והאחווה לנושא.

לא ביקשתי שתתן להם אזרחות (עושה רושם שהמתנחלים דאגו שלא תהיה לך ברירה, בהנחה שאתה לא מתכוון לחיות במדינת אפרטהייד, אבל זה לא הדיון כרגע).
"לתת להם מדינה" הוא ביטוי שמקפל בתוכו מו"מ של שווים מול שווים, שבסיומו יקבעו גבולות בין שתי המדינות, הסדרי בטחון, תנאי נורמליזציה וכו'.
מאוד מאוד מאוד שונה ממהלך חד צדדי של "לזרוק אותם אל מעבר לגבול"\"לשים גבול ביננו לבינם".

ולגבי השאלה שלך: חוששתני שאתה מפנה אותה לאנשים הלא נכונים. לא המשתמש שי ולא אף אחד אחר מחובבי השלום והאחווה בפורום לא אחראי על הפלסטינאים שחיים בשטחים ולא על אלה שחיים בישראל כאזרחים (אמנם לא אזרחים סוג א', אבל אני מניח שגם תעודת זהות זה משהו).
יש לך שאלות אליהם - תשאל אותם. זה כל הרעיון.
שתדבר איתם ותראה מה הם רוצים ומה הם לא רוצים, למה הם רוצים את מה שהם רוצים, מה חשוב להם יותר ומה פחות, וכו' וכו'.
שאל אותם, ואל תתנשא ותניח שאתה יודע מה הם חושבים ומרגישים (או שאני יודע, לצורך העניין).

דווקא באשכול השכן, יש מי שיכול לענות.


טקנובוי,
פה בדיוק נעוצה הבעיה. אתה מסתכל בעיניים מערביות על בני שיח אינם מערביים כמוך (אם להשתמש בביטוי הכי עדין). תקרא לזה התנשאות, תקרא לזה גזענות, אבל זו המציאות.

לא הסתכלתי על אף אחד בשום סוג של עין, ולא הנחתי שום הנחות על אף אחד.
שגילו חזר פה על מה שהפלסטינאים הכריזו עליו כבר המון פעמים (שהם מוכנים ליישום סמלי בלבד של זכות השיבה פלוס מנגנון פיצויים, ושהם דורשים הכרה בעוול שנעשה להם בתמורה להכרה במדינת ישראל).

איך זה שאתה גזען שבטוח ששכניו יותר פרימיטיביים ממנו קשור לעניין? (אה, בעצם זה מסביר את הכל)

איפה טענתי שהם פרימיטיבים?
כל טענתי היא שהם שונים וכך צריכה להיות גם ההתיחסות אליהם.

נו, נניח.
מה צריכה להיות ההתייחסות לאנשים שונים? (ולא סתם "שונים", אלא שונים כמו שהפלסטינאים שונים מהישראלים)

למשל, פחות להאמין למילים שנאמרות לאזניים ישראליות ויותר לכל יתר המילים ואף יותר למעשים.
אם ניקח בתור דוגמה את סוגיית השיבה, הם מעולם לא ויתרו עליה באופן מוחלט ולא ממש מתכוונים לעשות זאת בעתיד, נכון לעכשיו. שום מחווה ״סמלית״ לא תשביע את תיאבונם בנושא הזה ובטח שאני לא רוצה לעשות ניסויים של ״בוא ניתן x ואז נראה״.

ואת זה אתה יודע כי דיברת איתם? כי קראת מחקרי דעת קהל מקיפים וניתוחי עומק?
קראת את זה באיזה מאמר שכתב איזה "מזרחן" שניתנה לו יכולת נבואה?
או אולי זה כי אתה בטוח שהערבים הם מרושעים וערמומיים, שרק רוצים לזרוק אותנו לים?
אשמח לדעת מניין אתה יודע הרבה כל כך על הלכי הרוח בקרב הפלסטינאים, ועוד יותר אשמח לקבל סימוכין.

אני ממש רוצה להאמין שזה מתמימות.

ואני רוצה להאמין שיש לכם סיבה להגיד את זה, ושאתם לא אומרים את זה בגלל דעות קדומות. אבל קשה לי.

הינה, עוד פעם אתה מסתכל עליהם בעיניים המערביות שלך. סקרי דעת קהל? AK47 זה הסקר הכי טוב. ראה מה קרה בעזה כאשר החמאס עלה לשלטון באופן שהמערביים רצו, כלומר, באמצעות בחירות חופשיות (בהנחה שהן היו כאלו).
עכשיו לעניין הפליטים, ויקיליקס חשפו שהפלסטינים מטוב לבם הסכימו "רק" לעשרת אלפים פליטים שועברו לישראל. לא ויתור מוחלט על ההזיה של השיבה.

עשרת אלפים פליטים זה בהחלט מספר סימלי אם זה יסיים את זכות השיבה.

אתה יודע כמה זה 10,000 מתוך כמה מיליונים?

אז באיזה עיניים אתה רוצה שאני אסתכל עליהם אם לא בשלי?
ובדיוק בגלל שאני יודע שהעיניים שלי הן לא העיניים שלהם אז אני מבקש שנשב איתם ונדבר איתם ונראה מה הסרט שלהם.
מה כל כך קשה לך להבין בזה?
יכול להיות שיש לך איזה מחסום נפשי שגורם לך להפסיק להבין ברגע שעולה ההצעה לשבת עם ערבים ולהתייחס אליהם כאל שווים?

מבלי להיכנס לויכוח והאם כן או לא סקרים מראים שחלק לא מבוטל מהעם רוצה.

אם התכוונת לממשלה, אז לדעתי חלק רוצים, חולק רוצים כסף ולא אכפת להם, חלק לא רוצים וחלק יודעים שיש בחירות וצריך למשוך מצביעי ימין.

הפעם היחידה שישראל הסכימה להחזיר שטחים בתמורה להסכם שלום היתה בהסכם עם מצריים, וגם זה רק כי בגין חשב שככה הוא מטרפד את הנושא של עצמאות לפלסטינאים.

תבדוק ותחזור, אינך מדייק. גם אם היו אלו שטחים מזעריים יחסית לסיני, היו שהוחזרו במסגרת הסכמי אוסלו.

ושוב איני נכנס לדעות פוליטיות, אלו עובדות נטו.

אדגיש כי לדעתי מחצית העם בישראל כן מוכן, בתמורה להסכם שלום אמיתי וכולל, להחזיר שטחים.

בהסכמי אוסלו לא הוחזרו שטחים ולא נקבעו גבולות.
מדובר בכלל בהסדר ביניים שהיה אמור להיות לתקופה של חמש שנים, ואין בו התייחסות לשאלת הגבולות או להסדר הקבע בכלל.

הוחזרו, בין אם במישרין ובין אם בעקיפין. בין אם לפני ובין אם אחרי ובין אם על מנת לשמש בסיס להסכם או כתוצאה ממנו.

בכל מקרה זה לא העניין המרכזי. השאלה האם העם רוצה או לא. הממשלה אני יודע את עמדתה. העם עד כמה שראיתי מפולג בנושא.

לא הוחזרו שטחים, ניתנה מידה מוגבלת של אוטונומיה באזורים מסויימים ולגבי נושאים מסויימים, ובנוסף גם מידת האוטונומיה משתנה מאזור לאזור.
למותר לציין שבין האזורים (הלא גדולים במיוחד) בהם ניתנה לפלסטינאים אוטונומיה מפרידים אזורים\רצועות שטח שנותרו בשליטה ישראלית מלאה, כך שלכל היותר אפשר להסתכל על האזורים האוטנומיים האלה כסוג של מועצה מקומית.

הוחזרו שטחים באזור עזה ויריחו וחולקו שטחים ל-A B ו-C. ברור שזה לא מה שהתכוון המשורר, אבל גם קצת נחשב החזרה.

אני בעד להחזיר יותר מקצת, אבל אוהב לדייק.

אבל הם לא הוחזרו לאף אחד.
בסך הכל ניתנו לפלסטינאים כמה סמכויות באזורים תחומים.
לא הוקמה שם מדינה, לא הוסדרה שם הריבונות, לא נקבעו גבולות, לא הוקמה יישות מדינית שתקבל לידיה את השטחים האלה, כלום.
שלא לדבר על זה שכל ההסכם הזה הוא על תנאי ולזמן מוגבל, ולמעשה כרגע הוא חסר תוקף (אפשר כמובן להתווכח על זה ולטעון שהמצב כפי שעוצב בהסכמים הפך לעובדת חיים, וכיוון שאיש לא ערער על תוקף ההסכמים וכולם ממשיכים להתנהל על פיהם הם עדיין שרירים ותקפים וכו' וכו', אבל אם נסתכל על ההסכם כלשונו - תוקפו פג לפני כעשור).

ואללק אתה.
לא הוקמה שם מדינה אז הם לא הוחזרו?

חוץ מארבע המילים "לא הוקמה שם מדינה" כתבתי עוד כמה דברים.
אשמח אם תתייחס גם אליהם, ותסביר איך ולמי הוחזרו השטחים האלה.
זה שאתה רואה את העולם רק בשחור ולבן, ומבחינתך שטח שניתנו בו לפלסטנאים (ישמעאלים בשבילך) זכויות מסויימות כמוהו כשטח שנמסר לנאצים לצורך הקמת מחנה השמדה מקומי, זאת בעיה שלך, לא של שאר העולם.

הוחזרו שטחים בערבה (קטנים אמנם) בהסכם השלום עם ירדן.

זה היה חילופי שטחים, לא?

מתוך ויקיפדיה:

i stand corrected.

אם - זו מילת המפתח הראשונה. ו"זכות" זו מילת המפתח השניה. זו לא זכות ולא נעליים. זה ביטוי מכובס להפיכת מדינת ישראל לסניף של פלסטין.
קח כמה נקודות למחשבה: נניח ואתה נותן לעשרת אלפים פליטים "לחזור" למדינת ישראל. איפה תיישב אותם? (לבטח לא בשייח מוניס), מה יקרה אם בטעות (כמובן שבלי כוונה) ישכחו איזה חצי משפחה בחוץ, מה לא תכניס אותם מטעמים הומניטריים? מה עם התקדים שזה יצור? איזה מנגנון פיצויים תתן לאלו שלא יורשו לחזור?
אבל למה לחשוב שלילי? הכי קל לשים את המשקפיים הורודות ולקוות לעולם נפלא של שלום ואחווה.


נתחיל בזה שתבין כי יש עיניים שהן לא כמו שלך. מה לעשות, העולם מורכב לא רק מהתרבות המערבית.

וזה אתה אומר כי מעולם לא ישבו איתם ולא הליפו אפילו חצי מילה.

Serp und Molot , אתה בחור חכם. ואיזהו חכם- הרואה את הנולד.