פורום השדים האדומים

תושביה ה"מקוריים" של הארץ (כמובן שאין תושבים "מקוריים" באמת. הכוונה היא שהם כבר חיו כאן ועיבדו את האדמות מזה זמן רב בתקופה המדוברת).
אתה מכיר אותם היום בשם פלסטינאים. יכול להיות שלחלקם אתה קורא ערביי ישראל.

עוד פעם האידיאולוגיה משבשת את המציאות.
כשמארק טווין ביקר בפלשתינה לא היה שם עם פלסטיני, אלא ערבים ומעט יהודים. למה כל כך קשה לכנות את הערבים בשמם.
בדיוק כמו שלא היו ישראלים באותה תקופה (על זה כמובן אין חולק), כך גם לא היו פלסטינים. מה כל כך מסובך פה?

ברור שמדובר בערבים שחיו בשטח שאנחנו מדברים עליו.
אני יודע גם את העובדה שכנראה מרשימה אותך שהם לא קראו לעצמם "פלסטינאים" באותן שנים. לכן בדיוק כתבתי שכך אתה מכיר אותם היום.
מה כל כך מסובך פה?

או שכל כך התלהבת מהקטע הזה שאתה הולך לדחוף פה (שהם הגדירו את עצמם כעם רק כמה עשורים אחר כך) שלא שמת לב מה כתוב?

אין פה מקום להתלהבות, אלא רק מקום לדיוק בעובדות.
כמו כן, "כמה עשורים" יותר קרובים למאה. אגב, דיוק.

מ1867 (השנה דיברת עליה) עד הקונגרס הלאומי הפלסטינאי הראשון עברו לכל היותר 53 שנים, לא ממש "קרוב למאה".
מה עניין שמיטה להר סיני?

אם אתה קורא לקונגרס כלל ערבי של הערבים תחת השלטון המנדטורי, קונגרס פלסטיני, שיהיה.

מצחיק הגזען מזכיר לי את רמת הטיעונים של אלה שתפסו צד עם הפלסטינים.

זכורים לי שני תאריכים שונים (1917, אולי בעקבות הצהרת בלפור, ו1920), כל אחד לדעתי היה תחת כותרת אחרת.
בכל מקרה, זה ממש לא נושא הדיון.
אלא אם לאחרונה מונית על ידי מועצת העולם לנציב העולמי לאישור\סירוב בקשות להכרה בקבוצות כלאומים.

הינה, הגענו לנקודה בה נגמרים הטיעונים לגופו של עניין, עוברים לגופו של בר שיח.
מה היה בדיוק ב-1917? (למען הסר ספק, מבחינת הגדרת הלאומיות הפלסטינית)
וזו בדיוק הנקודה. לאום מלאכותי, פרי יצירתה של הליגה הערבית, פתאום החליט שהוא רוצה מדינה.

כמה שנים לפני שקמה המדינה, החלטנו כעם שאנחנו מעוניינים במדינה משל עצמנו? מתי באופן סופי החלטנו שזו תהיה ישראל? למה פתאום צץ העניין הזה של לאומיות יהודית אחרי 2000 שנה? עוד פעם, באופן תיאורטי אני נגד עמים וגבולות, אבל באופן מעשי, הנסיבות יוצרות עם. אם קבוצה של אנשים מרקע אתני(אתני ולא דתי, לא כל הפלסתינים הם מוסלמים) דומה, בעלי אותם מערכת חוויות(שלצערי הכיבוש היא חוויה מרכזית מהן) והיסטוריה(גם אם קצרה) מגדירה את עצמה כלאום וכעם, אין לנו ממש say בעניין. להיפך, אנחנו, ההגדרה שלנו כעם, ההגדרה שלנו במדינה- זה המקרה הנדיר בתולדות העמים. יש יותר מקרים של עמים שהגדירו עצמם בעתות מצוקה.

מולוט, אני מנסה להברי את הדברים:
א. ללאום טבעי מותר לדרוש מדינה בשטחים שאלוהים הבטיח להם לפני שלושת אלפים שנה (למרות שכרגע אותם שטחים מיושבים בחלקם ע"י אנשים אחרים).
ב. ללאום מלאכותי אסור לדרוש מדינה בשטחים שבהם הם יושבים מזה מאות שנים.

ועדיין, חסרות לי כמה הבהרות:
1. מה מבדיל לאום מלאכותי (להגדרתך) מלאום שאינו מלאכותי.
2. האם יהדות היא דת או לאום?
3. מה מגדיר את זכותו של לאום (מלאכותי או לא) על שטח מסוים?
4. האם הצ'רקסים, הדרוזים או הבדווים הם לאום?
5. אם התשובה לשאלה הקודמת היא "כן" או "סוג של" האם לדעתך זכותם לדרוש הקמת מדינה בשטחים בהם הם יושבים?

אשנח לקרוא את דעתך בנושאים הנ"ל ואף לשתף אותך בדעתי, אם תרצה.

מה שמבדיל זה הזמן. כל הלאומים היו בשלב זה או אחר מלאכותיים, כלומר נוצרו מריק. חלק שרדו וחלק לא.

גם וגם.

הרבה דברים. אבל קודם כל רצון שלו עצמו להגדרה עצמית ואי קיום של יחידה טריטוריאלית עצמאית (או אוטונומית) לקבוצה שלו. למשל, אם המהגרים הטורקים בגרמניה ירצו חבל אוטונומי משל עצמם, ישלחו אותם לעזאזל הקרוב לביתם, או יותר נכון לאנקרה.

כן.

אם אתה מכוון לכיוון של מדינה בתחומי מדינת ישראל, אז לא.

תענה גם אתה על שאלה מאוד פשוטה, מדוע עם חפץ מדינה עצמאית, כמו העם הפלסטיני, מבקש שחלק מעמו יתיישב במדינה של האויב הציוני ולא יקבץ את כל עמו במדינתו שלו?

מולוט, ההגדרה שלך מאוד בעייתית, לא בהכרח מקובלת, ומכילה סתירות פנימיות.
ואני ממש לא רואה איך התאריך המדוייק בו הכריזו איזו הכרזה ערטילאית לפני מאה שנה רלוונטי לנושא.

אם זה סרטון ההסברה הטוב ביותר על ישראל אז ישראל בבעיה יותר גדולה ממה שחשבתי עד היום.

Serp und Molot בשנים הללו לא היו פלסטינים כמו שלא היו לבנונים, ירדנים, מצרים, סורים, לובים או עיראקים. האדמה שחיו בה אותם ערבים הוקרה בידי עמי העולם כפלסטין, לכן ברגע שיש לבנונים, סורים וירדנים אז יש גם פלסטינאים.

אתה מפגין בורות עצומה בכל מה שקשור למזרח התיכון או לעולם הערבי, דרוזים הם ממש ממש לא לאום, יש כאלה שמגדירים אותם אפילו כפלג של האיסלאם.

בושה לקרוא תגובות כל כך שמאלניות רבאק , זה מדינה שלכם ,שלכם !!!! ואתם בעד אלה שרוצים להרוג אותנו ?!

עזוב אתם אחי אלה תמיד יהיהו בעד הערבים מעניין את מי הם ישנאו שתקום מדינה פלסטינית

התאריך המדויק לכשעצמו לא משנה. משנה העובדה ש"העם" הזה התעורר לא סתם, אלא למטרה מסויימת. עכשיו זה כבר גם לא כל כך משנה, אחרי שכמה מיליוני אנשים מגדירים עצמם ככה וכמה פתאים מתוכנו אכלו יותר מדי מהתעמולה הערבית שיצרה אותם.


זה שהדרוזים לא דורשים עצמאות, לא הופך אותם ל"לא לאום". הם אולי לא לאום, במובן הזה שהם לא דורשים מדינה, אך בהחלט הם עם נפרד מיתר עמי האזור. מצבם דומה למצבם של יהודים בתפוצות עם הבדל קטן (בימינו), שליהודים יש מדינה עצמאית.


אז זהו שלא היו אלו פלסטינאים, אלא ערבים. פלסטינאים זו המצאה מאוחרת יותר.
בדיוק כמו שלא היו ישראלים לפני 1948. עם הקביעה הזאת בטוח לא יהיו ויכוחים. עם ערבים/פלסטינים משום מה יש.

כל הדיבורים האלו על לאום אמיתי או מלאכותי או אם יש או אין עם פלשתינאי מחמיצים את הנקודה (ונראה לי שמחמיצים את הנקודה בכוונה).
יש לך מיליוני אנשים, תקרא להם פלשתינאים, תקרא להם ערבים, תקרא להם מה שאתה רוצה, או שתתן להם אזרחות, או שתתן להם מדינה.

הפתרון היחיד שיש מעבר לזה הוא טיהור אתני, ואם זה הפתרון שלך, אין לי ממש מה לדבר איתך.

כל היתר זה רעש.

ברור שזה בכוונה.
אם אתה בעד המצב הקיים (מלחמה מתמדץ נגד הערבים, ביען אם בדרכים צבאיות בין אם במדיניות\התיישבות) הרבה יותר כיף להתווכח על השאלה "האם הפלסטינאים עונים על ההגדרה המקובלת של לאום" מאשר על השאלה "אז מה צריך לעשות עם הסכסוך איתם". (הקרדיט לבלוגר ע"ל שהעלה את הנקודה הזו לאחרונה בפוסט קצת פלצני)

ממש בושה לקרוא תגובות שמאלניות שכאלה

מסכים.
אפשר כמובן לכלול גם טרנספר.

טרנספר זה טיהור אתני.
אם להיות טכני, יש גם את האגדה הזו שימנים מספרים לעצמם על טנרספר מרצון, אבל בעולם המציאות מדובר בטיהור אתני לכל דבר.

דרוזים זה קבוצה אתנית , זה לא לאום , הם לא שואפים לעצמאות , ולא מבקשים כלום , קבוצה אתנית .

זה טיהור אתני כמו שהיה במלחמת העצמאות נגיד, אבל לא טיהור אתני קיצוני, קרי השמדת עם כמו ביוגוסלביה למשל..
הבנתי את הכוונה

תתפלא, אבל אני בצד שלך בנושא הזה. בהחלט צריך לקבוע גבולות קבע למדינת ישראל וכמה שיותר מהר. מה יקרה מחוץ לגבולות הללו כבר לא ממש מעניין אותי. שיקימו מדינה, שיצטרפו לירדן, שיאכלו אחד את השני עם רוטב סויה.
כמו שכתבתי למעלה, עכשיו זה כבר לא ממש משנה אם הם באמת עם או תוצר תעמולתי של הליגה הערבית.

הוא אומר שצריך לתת להם מדינה או אזרחות (קרי להתייחס אליהם כאל אנשים), ואתה אומר שצריך לזרוק אותם לעזאזל אל מעבר לאיזו חומה (קרי להתייחס אליהם כאל לכלוך).
זה נקרא שאתם באותו צד?