פורום השדים האדומים

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1225775.html


הנקודה המדאיגה: עושה רושם שלחיילי הסדיר אין יותר מדי מחשבות על שיקולי מוסר.

בגדול, אתה חושב שזה שחיילים פועלים לפי צו מצפונם ולא לפי פקודות זה סימן מבשר טובות למדינה?

בגדול לא (כלומר זה מעיד על מוסריות וכל זה, אבל זה בעייתי מבחינה טכנית לתפקוד של הצבא), יש פקודות מסויימות שכן.

אם לנסח את זה אחרת - אתה מעריך את זה שחיילים פועלים על פי צו מצפונך (ולא בהכרח מצפונם).
כזה?
אני חושב שסופסוף אתה והקומוניסימים תמיי דעים בנושא מסוים.
אפשר להכנס כאן לעניין פקודה לא חוקית בעליל ומה זה אומר, אבל זה לא ממש יפתור את זה.
זה מנחם לדעת שיש אזרחים במדינה שצו המצפון שלהם דומה לשלי, אבל אני בכלל לא בטוח שזו תקווה למשהו.

קודם כל, בתור סוג של אנרכיסט לשעבר, אני תמיד שמח כשמישהו פועל על פי צו מצפונו, גם אם זה אומר שהוא לא מוכן לפנות התנחלויות וכדומה (וכן, ברור לי שיש התנגשות בין היכולת של המדינה להגן על עצמה לבין החופש הזה שאנשים נוטלים לעצמם). לא ממש חשוב לי שמישהו ינהג דווקא לפי צו המצפון שלי.
בעיקר התכוונתי להגיד, כמו שאתה כותב, שזה מנחם לדעת שיש אנשים שלא רק פועלים לפי צו מצפונם, אלא שגם המצפון שלהם מצווה על דברים דומים לזה שלי.

זה נכון עוד מהימים שלי בסדיר, וצה"ל יודע את זה מאד ממזמן - תמיד שרצו להרגיע גזרה היו שולחים לשם מילואימנקים.
וזה בכלל לא מפתיע, בלי שום קשר לפוליטיקה.


אני חושב שלא כל צווי המצפון נולדו שווים.
אני בעיקרון מעריך אנשים מוכנים להלחם על העקרונות שלהם, אבל להלחם על עקרונות לא מוסריים זו פעילות לא מוסרית.

ואני חשבתי שחמאס,חיזבאללה,סוריה ואיראן התפרקו מנשקם.
תמים שכמוני.

זה די ברור שיותר קל להעביר פקודות אצל חיילים צעירים מאשר לחיילי מילואים.

צעירים לא אמורים להיות חדורי להט אידיאולוגי ואמונה בכל מיני מערכות מוסר שונות ומשונות? לנסות לשנות את העולם וכאלה?

מקרה מורכב ומסובך.
הפכנו לארץ מקלט לכל פליטי העולם, ולטעמי זה גדול עלינו.
מקווה מאוד שאם הגדודים בסדיר נוהגים לעשות החזרה חמה לעומת גדודי המילואים שיוצבו שם כמה שיותר גדודי סדיר.
הרי בסופו של דבר מחנות המעצר יתנפחו ויגדלו והבעיה תהפוך לבעיה הרבה יותר גדולה , של מדינת ישראל ורק שלה.

אז אתה חושב שאם החמאס, חיזבאללה, סוריה ואיראן לא יתפרק מנשקם אין סיכוי למדינה?
מה?

שלא תבין אותי לא נכון, מחולל הטקובקים האוטומטי משרת אותך נאמנה פה בפורום, אבל שווה לבדוק לפני שלוחצים על "שלח" אם מה שיצא מתקשר לאשכול.

ממש לא.
ארצות הברית, למשל, קולטת מדי שנה למעלה מ-40,000 פליטים, שיותר משליש מהם הם ילדים.
מבחינת סדר גודל, זה כמו אלף פליטים בשנה שייקלטו בישראל, מהם כ-400 ילדים.

אגב, אחת התאוריות המעניינות ששמעתי לגבי התגברות זרם הפליטים היא שברלוסקוני שיכנע את קדאפי לסגור את הגבול הימי של לוב עם איטליה להסתננות פליטים. באותו זמן היתה הסתננות מאסיבית של פליטים אפריקאים דרך חופי צפון אפריקה, ובעיקר לוב למדינות דרום אירופה ובראשן איטליה.
התוצאה הישירה של הקשיים שהערים הקדוש קדאפי היא שחלק מזרם הפליטים עבר לסיני ומשם לישראל.
ייתכן ועכשיו כשלקדאפי כבר יותר קשה לאכוף את הסגר הימי, יחזרו הפליטים לעבור לאירופה דרך איטליה.

אופטימי, המדינה שלנו הצליחה לקלוט כמליון עולים מרוסיה בעשור. אנחנו יכולים להתמודד עם הפליטים. השאלה היא אם אנחנו רוצים.
אני, באופן אישי, מעדיף אזרח ממוצא סודני אשר עובד, משרת בצבא ונאמן למדינה מאשר אזרח שלא עובד, משרת בצבא או נאמן (ולא משנה מה דתו).

מדינת ישראל היא לפי שעה ביתו של העם היהודי. אני מאוד מאוד מקווה שהיא תישאר ביתו של העם היהודי לנצח נצחים. מכאן ניגזר האני מאמין שלי והשקפתי.
אין לי בעיה לקלוט גם 10,000 פליטים בשנה. 10,000 פליטים יהודיים בשנה. זה יקשה מאוד על המדינה, זה נטל כבד. אבל נטל שבטווח הארוך יכול להיות שווה.

אלפים רבים אם לא עשרות אלפים של מהגרים בלתי חוקיים בין אם הם פליטים או סתם מסתננים גדולים על מדינת ישראל. כמובן שהם אינם יהודים.
בשונה ממני, יש כאלה שרוצים , וזו זכותם לרצות , שמדינת ישראל לא תהיה ביתו של העם היהודי ומעוניינים שהרוב המדינה לא יהיה בהכרח יהודי.
פליטים רבים + מסתננים, עובדים זרים, ומהגרים משרתים את האינטרס שלהם להפוך את מדינת ישראל למדינה שאיננה בהכרח מדינה יהודית או ביתו של העם היהודי.

מי הם היהודים שאתה מדבר עליהם?
מי ששם כיפה וציצית?
מי שאמא שלו יהודיה?
מי שהחליט להתגייר? לפי איזה זרם?
פליט יהודי רפורמי שנוסע בשבת יתקבל כיהודי?
פעיל אל קעידה מולסמי מתימן שאמא של אמא שלו יהודיה, יתקבל?

בשבילי מדינה יהודית היא מדינה שזוכרת את גורל היהודים כעם נרדף בשואה ועושה ככל שביכולתה בראש ובראשונה מהגורל הזה לחזור על עצמו אבל במקביל עושה ככל שביכולתה לסייע לפליטים אחרים.

"וגר לא תלחץ ואתם ידעתם את נפש הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים "
זו מדינה יהודית. ואם נשכח את זה, לא יעזור שכולם פה יניחו תפילין שלוש פעמים ביום וכל הנשים יגלחו את ראשן. כי גרים היינו בארץ מצרים, ואוקראינה ופולין, וגרמניה ורוסיה וספרד.

יקירי,

כמעט כל אלה שמנית.
בינתיים לא ידוע לי שיש פעיל אל קאיידה שהם יהודים. במידה ויש כאלה אין לי בעיה שהם יגיעו לארץ...ובאותו יום יכנסו לכלא, לא למחנה מסתננים או איך שזה נקרא, לכלא, לאחר משפט כמובן כי מדינת חוק אנחנו , או לפחות מנסים להיות כזו.

ואני יודע שאתה ואני רואים אחרת את מדינת ישראל, מטרתה ויעודה.
מכאן ניגזרות בין השאר ההשקפות הפוליטיות הבסיסיות השונות ביננו.

מה עם קצת חמלה?

הבעיתיות של עירוב הדת והמדינה היא בדיוק בשאלה של "מי הוא יהודי", ולשאלה הזו אין פיתרון ולכן חייבים להפריד את הדת מהמדינה, גם כשמגיעים לחוקי הגירה.
אם הפליטים הסודנים יסכימו להתגייר בגיור רפורמי תסכים לקבל אותם? ומה אם מחר כל סודן תגלה את הקונץ ותתגייר?

לשאלה הזו אכן אין פיתרון מוחלט אבל בינתיים אני לפחות חי טוב מאוד עם הסטטוס קווה. לפעמים אנו קוראים על מקרים מסמרי שיער שאותם צריך לפתור נקודתית.

עזוב שאלות היפוטטית, גם אני יכול לשאול ומה יקרה אם מחר כל הסודנים יצעדו לישראל, גם אז תקבל את כל סודן כפליטים ?
ואם כן למה לא גם את כל אריתראה ? שנמשיך ?

שאלת התם, אם קיים נוהל מסודר להחזרת מסתננים, למה קיימת הבעיה?
למה עדיין יש אלפי פליטים שמחכים ללא נודע במחנות שלהם?