פורום השדים האדומים

גם אני הוספתי את ג'ון ג'ון ( ) לנודניקים

חחחחחחח סבבה
אין עם מי לדבר, בקיצור

אוי, כמה שאתה טיפש. מסכן.

מה לא נכון במה שאמרתי?
עם תרבות דיון כזו אולי באמת כדאי שיעיפו אותך לחבירך הקופים ואני בדר"כ סבלני עם אורחים של קבוצות אחרות.

הקיזוז פוגע בהפועל כי מה? הוא מקרב את מכבי ת"א וקרית שמונה אליה?
לטעון דבר כזה זה שום דבר חוץ מילדותיות.
השורה התחתונה של הקיזוז הוא שהוא צימק את הפער בין הקבוצות מ-5 ל-2 וזה קיזוז משמעותי מאוד.

אתה לא באמת מגיב למה שאומרים לך שעלול לסכן את האד'נדה שלך.

אדמין, אם אתה לא מעיף אותו מפה, לפחות תנעל כבר את האשכול הזה.

הפער אף פעם לא היה 5. כמה שנים של חישובים בבית עם מחשבון אתה עוד צריך בשביל להבין את זה?
ובאמת הגיע הזמן לסיים את הפסטיבל אשדוד שהולך פה בימים האחרונים. כנראה שהאדמין עוד בוכה על ההדחה מהגביע...

במשחק מול נתניה, חיפה נדפקה בגלל שהמשחק נמשך 90 דקות. אם היו מפסיקים אותו אחרי השער שלהם הם היו מנצחים.
מצד שני אנחנו נדפקנו כי אם היו משחקים 70 דקות בכדורגל ולא 90 דקות- חיפה היתה היום במקום מכובד במרכז הטבלה.
מצד שלישי, חיפה נדפקה, כי לא סיימו את הליגה אחרי סיבוב אחד. בשביל מה צריך עוד סיבוב?

איזה באסה שיש חוקים למשחק.

אבל ידעתם את זה מראש, ולכן זו אך ורק בעיה שלכם. הייתה לכם את האפשרות לעמול פחות קשה כל העונה, ואז להגיע לפלייאוף עם יתרון קטן יותר, או בשיוויון איתנו (או בכלל בפיגור), אבל אולי יותר רעננים, תוך מתן מנוחה לפצועים, ספיגת כרטיסים צהובים בכוונה וכו' על חשבון צבירת נקודות. אבל במקום זאת בחרתם לתת 100% כל העונה, מתוך ידיעה מראש שכל משחק שווה רק חצי מהניקוד של משחק פלייאוף, והפער שתשיגו לפני הפלייאוף יהיה קטן ביחס למספר הפעמים שאנחנו מעדנו ואתם לא, ואתם מסתכנים בהתשה פיזית וגם בעמדה פגיעה מבחינה פסיכולוגית, בטח בהתחשב במה שקרה לכם בעונה שעברה. ובכל זאת בחרתם בדרך הזאת, תוך ידיעה מראש של כל החסרונות האלה, ולכן אתם לא יכולים להאשים אף אחד בהשלכות חוץ מאת עצמכם.

אתם צריכים לקחת מאתנו אליפות למיטב זכרוני.

באיזה שפה אני אוכל להסביר לך שהפער של 5 נק' היה וירטואלי?
הולנדית?
Een kloof van vijf punten was een virtuele
איטלקית?
Un gap di cinque punti è stato un virtuale
בולגרית?
А разликата от пет точки е виртуален
קרואטית?
razmak od pet poena bila je virtualni
קוריאנית?
5 점의 간격은 가상했다

רק דבר..בנתיים, יש לי סבלנות.

קיזוז

תגידו פה כולם, לא נמאס לכם להתעסק בזה, לפתוח אשכולות ונהל ויכוחים עם שני אוהדים של מכבי חיפה שלצערי הם מסוג המשתמשים שמתסכל לנהל איתם ויכוחים (לא כי הם תמיד טועים, אלא בגלל שהם בעצמם הולכים עם הראש בקיר וכנראה לא מבינים את מקומם כאן ומה המטרה שלהם).
אני חשוב שהרב או חלק גדול מסכים שהקיזוז היא שיטה לא טובה שלא מתאימה לכדורגל, אבל רק דביל יכול לבוא עם סיסמאות שהוא לא היה רוצה אליפות כזו בחיים. מה היו עושים במכבי חיפה אם הקיזוז היה לטובתם, היו מפסיקים לשחק? מפסידים בכוונה? לוקחים אליפות ויושבים שבעה?
יש שיטה. דבילית, אבל שיטה ששווה לכולם. לא החליטו על זה באמצע העוונה, לא קבעו את זה בשביל לדפוק את חיפה. זו נקודת המוצא שכולם פה צריכים לצאת ממנה ולהפסיק לאונן על זה כל היום, במיוחד שכל דיון כזה נגרר לדיון עוד יותר מיותר על שיפוט, היסטוריה ולמי יש יותר גדול. די, יש פלייאוף, יש אליפות שצריך לנסות לקחת. בואו נתקדם.

מה זה בוא נלך לשיטה הקודמת?
יא בדיחה מהלכת, ממתי בוחרים שיטה לפי כמה היא נוחה למכבי חיפה?

אה סליחה, זה כבר קרה, והקיזוז נוצר בגלל בכי של שחר נגד השליטה של גיידאמק

סע מפה, אתם קבוצה של 20 שנה, תזכו השנה, תזכו גם שנה הבאה, ותזכו גם אחרי זה.

זה לא ישנה כלום, אתם כלום ושום דבר, והעונה שעברה מראה את זה יפה יפה.
0 תארים, 0 נקודות באלופות, 0 שערים באלופות

יש לכם עוד הברה לעבור... ביינתים תתנחמו בלהיות היריבים של הפועל חיפה

סלח לי על המילה אדמין, אבל אתה חתיכת אפס אתה משאיר אותו פה. אני בטוח שהרבה יסכימו איתי גם.

ג'ון ג'ון למה אני לא מקבל תשובה?
אולי כי אתה פשוט נהנה לבכות? להביא לך טישו?

כן הקיזוז פגע בחיפה.
את מי זה מעניין ולמה זה בכלל רלוונטי.

איך?

נתי, עכשיו אתה ראש בקיר. הוא פגע כי במקום שהם יובילו עכשיו 5 הם מובילים רק ב-2. זה לא משנה אם הליגה נגמרה או לא, או שהפועל ייקחו אליפות ב-4 הפרש. לא צריך להתחכם בכל מקום. אם להיכנס לדיון רציני בכל הקטע של הקיזוז, לעומת פלייאוף בכדורסל לדוגמא (לא כמו אצלנו בליגה), אמנם כל המאזן יורד, אבל למי שהשיג את המאזן הכי טוב יש יתרון לכל אורך הפלייאוף (ביתיות ויריבות מדרוג נמוך יותר). פה, למי שהשיג את המאזן הכי טוב, אין שום יתרון למעט זה שהוא מארח את המקום השני, אבל בקלות, היה יכול להיות מצב שמקום שלישי אחרי הקיזוז היה קרוב למקום הראשון ומארח אותו. כמו שכתב אופטימי, זה לא רלוונטי, כי הוא היה פוגע במישהו בכל מקרה. מזכירים את חיפה, אבל שוכחים את קבוצות הפלייאוף התחתון שגם נדפקות מזה ומהם אני לא שומע כל כך הרבה בכי.

לא מצליח להבין איך הגעת לזה ש2 נקודות יותר לא נותנות שום יתרון.
אגב, זה הפער האמיתי בטבלוה הוירטואלית שפורסמה כל העונה ומי שמתבכיין כשהוא הופך באופן רשמי לאמיתי הוא פשוט חמור.

רוני, אני לא רוצה להשתמש במילים לא יפות, אז אני רק אגיד שלא מתאים לך לכתוב הודעות כאלה.

אם חיפה תשיג את המאזן הכי טוב לאורך כל הפליאוף (בו יש לה ביתיות) היא תיקח אליפות. זה בטוח יותר קל לעשות מאשר אם היו לוקחים לה את כל הנקודות כמו בכדורסל. בכדורסל, אגב, אתה בכל מקרה תגיע לסדרת גמר שם יש לך יתרון ביתיות בלבד, לא משנה איך יתנהלו הסדרות עד אז. פה ישנו מצב טוב מאוד שחיפה יפסידו משחקים ועדיין יקחו אליפות בזכות היתרון שלהם, במידה וגם אנחנו נפסיד.

ובפעם האלף, חיפה מעולם לא הובילו ב5 נקודות. רק בראש שלהם.

הם לא נותנות ביחס למה שהיה קודם. אם אתה משווה את זה לכל פלייאוף אחר, בכל ספורט אחר, אז לצד זה שבכדורסל לדוגמא (NBA לצורך העניין) כל העונה מתקזזת, מי שהשיג מאזן טוב יותר מקבל תנאים יותר טובים להמשך התחרות. בשיטה של הקיזוז, ההישגים שלך במשך העונה מחולקים בשניים ובעצם ערך של נקודה שהשגת ב-30 המחזורים הראשונים שווה לחצי מהערך של נקודה ב-5 המחזורים האחרונים, בלי שום פיצוי שמקביל ליתרון ביתיות או ליריבות נוחות יותר. למעשה, מה שאצלנו נקרא פלייאוף, זה לא באמת פלייאוף, זה אקסטנשיין מלאכותי של העונה "הרגילה".
זה שלבכות על זה עכשיו (במיוחד אחרי שמי שבוכה על זה עכשיו צוטט אחרי משחק העונה האחרון ש"אולי אנחנו נהנה השנה מהקיזוז") זו בדיחה, זה ברור.
בלי קשר, השיטה הזו לדעתי, לא מתאימה לכדורגל. כדורגל, להבדיל מכדורסל, הוא משחק שגורם השרירותיות בו גדול יותר. במשחק נתון, לאו דווקא הקבוצה הטובה תנצח (שוב, הקבוצה הטובה במשחק נתון). זה נובע מן הסתם מהקושי להשיג ניקוד (להבקיע גול יותר קשה מלקלוע סל), מן העובדה לתנאי המגרש יש השפעה הרבה יותר גדולה ועוד כל מיני גורמים. זה גורם לזה שמצד אחד יש לך יותר סיכוי לסגור פער שנפתח במשך העונה ומצד שני, לא לממש יתרון מקצועי שיש לך במשך פרק זמן קצר של 5 משחקים בהם ערך של הניקוד הוא כפול מאשר במשך 30 המשחקים הראשונים. כמובן שהקיזוז הוא דרך אחת להסתכל על זה, אפשר היה להחליט שעל תיקו בפלייאוף אתה מקבל 2 נקודות ו-6 על נצחון והתוצאות היו אותו דבר, למעט העיגול הגאוני כלפי מעלה (שהשנה גם דופק את חיפה - מסכנים, פשוט מתעללים בהם...).

רוני חיפה באמת נפגעה זה נכון עכשיו אנחנו יכולים לעבור אותם במשחק אחד, מה שלא היה ניתן קודם לכן, ולכן ברגע שמצבם הורע ביחס להפועל
הם נפגעו. עם זאת הטענה שלך מאוד מגוחכת. בהנחה שהטבלה בסוף העונה הסדירה מעידה על "טיב" הקבוצות, אז סדר המשחקים שנקבעה
לפיה מסדר לחיפה שידרה קלה יותר משאר להפועל. בנוסף הם מגיעים על יתרון של נקודות ביחס ישיר להבדל בטיב הקבוצות במהלך העונה.
אם למשל מדובר על הפרש קטן, למשל בינינו לבין חיפה, אז כנראה שחיפה לא טובה מאיתנו בהרבה ולכן ייתרון ה 2 נקודות הוא לא משעותי, כמו
גם ייתרון ה"ביתיות", בדיוק כמו שקורה במקומות אחרים, להלן הפועל בכדורסל הפסידו את הביתיות (ויש לה רק משחק אחד לתקן) אורלנדו בNBA הפסידו את הביתיות ויש להם 3 משחקים לתקן, לחיפה גם אם יפסידו את הביתיות יש אופציה של 4 משחקים נוספים לנסות ולהחזיר אותה.

רוני בנוסף לכך אם את טוען שגורם השרירותיות הרבה יותר משפיע בכדורל אז להגיד שפער 5 נקודות משקף משהו זאת שטות, השרירותיות הזאת יכולה לבוא לידי ביטוי במשחק אחד, בדיוק כמו בשנה שעברה, בה חיפה נהנו מטעות שופט נגדינו (פנדל ואדום לטשירה). הפליאוף והקיזוז
מקטינים את השרירותיות של כל העונה, וממקדים אותה במאבקים הישירים בין הקבוצות הגדולות אליהן מגיעה הקבוצות במקום הראשון בייתרון נק'
ועומדת לקראת סדר משחקים נוח יותר.

אם מכבי לא היו משמידים את עצמם בצורה המסורתית אני מניח שגם אנחנו היינו נפגעים מן הקיזוז.

קודם כל, אני מודה לך שלא השתמשת במילים לא יפות, אני מקווה שזה לא צרך ממך יותר מדי מאמץ. אין לי מושג מאיפה החלטת שלא מתאים לי לכתוב הודעות כאלה. זו העמדה שלי מהשנייה שהוחלט על הקיזוז לפני שהפועל נהנו מזה.
שנית, בכדורסל, זה לא רק יתרון ביתיות, אלא גם סדרה. כלומר, בשביל לקחת אליפות, תצטרך לנצח קבוצה במפגש ראש בראש כמה פעמים, מה שמוריד את האלמנט המקריות של משחק אחד שיכול להיות מושפע משריקה של שופט, פציעה או סתם חוסר מזל (שיותר אופייני לכדורגל).
לחיפה יש ביתיות רק מול הפועל. מכיוון שאני מדבר על השיטה באופן כללי (ולאו דווקא על המקרה הספציפי של העונה או העונה הקודמת), אז בקלות היה יכול להיות מצב שחיפה יובילו ב-4 נקודות על המקום השני וב-6 על השלישי ומול המקום השלישי, לא היה לה יתרון ביתיות. כמובן שכולם משחקות מול אותן יריבות מה שלא קיים בפלייאוף של כדורסל.
זו הדיעה שלי על השיטה. היא לא היתה משתנה אם הפועל היו מובילים. אני כותב את זה פה מיוני 2009 בה התברר שהשיטה אכן תתקיים ואפילו כתבתי מכתב להתאחדות בנושא.
בודאי, שמהשנייה שהוחלט על השימוש בשיטה הזו, כל מי שנזכר להתלונן עליה באפריל הוא בכיין ותו לא. הוא צריך להבין שקבוצות אמורות להתייחס לשיטה הזו כמו שהיא ולתעל את צרכיהן לפיה. בעונת בייסבול יש 162 משחקים ובעונת NBA 82. ברור שקבוצות יעדיפו לחלק את הכוחות שלהן בצורה כזו שיגיעו לפלייאוף בשיאן, גם אם זה אומר לוותר על משחקים בליגה הרגילה. יכול להיות שבלי הקיזוז, כל הליגה היתה נראית אחרת.

אף אחד לא נפגע מהקיזוז. מה יש לכם. אתם משחקים לידיים של אלה שאומרים שהוא לא ספורטיבי.
לחיפה מעולם לא היה יתרון של 5 נקודות. זה הכל בראש שלהם.
בזכות היותם מקום ראשון בסוף העונה הסדירה, יש להם יתרון 2 נקודות וארוח משחק העונה. פיצוי הולם ל21 הנצחונות שלהם ו7 תוצאות התיקו שהיגו.
ועכשיו הם צריכים להוכיח עליונות על פני 5 הקבוצות שרודפות אחריהם.
אלה העובדות, ובזה זה נגמר.
לא חיפה נפגעו, לא הפועל שהיתה נפגעת לו מכבי היתה קרובה אלינו יותר. וגם אשקלון לא נפגעה.

ורוני, התכוונתי שלא מתאים לך לכתוב דברים מחוסרי הגיון. אני לא כופה את הקיזוז על אף אחד ובעיני זה בסדר גמור להתלונן שהשיטה לא טובה. אבל לא טובה לא כי "לוקחים" לחיפה נקודות, אלא כי בסופה היא לא משרתת נאמנה את הקבוצה שסיימה במקום הראשון.
למשל, אם אנשים יגידו שהאליפות של הפועל בזיונית כי היא נלקחה בזכות השיטה, זו טעות חמורה.
אבל אם יגידו שהיא לא מקדמת את הכדורגל למשל, זו טענה לגיטימית שדורשת הצדקה.
ובכדורסל אמנם יש סדרה, אבל לא סתם מדברים על איבוד ביתיות כשקבוצה מפסידה בבית.
ישנו, מסתבר, ישתרון משמעותי ללשחק בבית (אף פעם לא באמת הבנתי למה). הפועל כדורסל הפסידה בבית ואנשים באבל. למה בעצם? אם הפועל טובה יותר היא לא אמורה לנצח בחוץ?

אדום נחמד כתבתי תגובה זאת בשביל להסביר לך שכן נפגעו קבוצות, משום מה לא הגבת עליה.