פורום השדים האדומים

מאי 2010 כבר הערתי על התגובה הזאת, אין לה קשר למציאות.
הדבקות שלך בה והתעלמות מדברי מראה עד כמה מדובר ב"דת" עבורכם, ואפילו קיצונית מאוד.

טקנובוי, אני אפילו לא מדבר על לאסור על קרלוס, שכל אחד ימכור ויוכל מה שבא לו,
אני מדבר רק על התגובות כאן של האנשים. כמו שאני וחוזה אומרים אנחנו לא רוצים לכפות
את איסור מכירת החמץ, הינו שמחים אם האוהדים היו מגלים יותר רגישות לחבריהם,
סה טו.

אתה צוחק עלי
איפה יכלתי במחצית לחפש מקום כשר?

חוץ מהדיון הבלתי נגמר שיש פה מה עוד יכולנו לעשות?אף אחד לא ידע מראש שהמקום לא כשר גם אני הופתעתי לגלות שהוא לא כשר מי שרצה אכל מי שלא לא אכל.
פעם הבאה אם זזה כל כך חשוב לכם תבררו לפני שאתם באים.

אני שואל ברצינות: למטה לא היה כשר לפסח? יש שם מין בית קפה כזה.

מכיוון שלך זה לא הפריע יכלת לקנות לה באותו מקום המבורגר במצה.
הבעיה היא אם כאלו שזה כם מפריע להם.

נ.ב. אני שומר כשרות מתוך כבוד לאישתי שתחיה (נאחס) ולא מתוך אמונה שכך צריך, זה נראה לי מפגר לחלוטין אפילו.

לא מדובר בדת אלא בעקרונות. עקרונות שבגלל שלא עמדו עליהם בזמן כל סוף שבוע נהרגים אנשים כי במקום לחזור הביתה באוטובוס הם היו חייבים לקחת את המכונית.

ורק עכשיו הבנתי שהתגובה שלך לציטוט ההוא זה

אז לגבי השאלה השנייה-לא על זה נפתח האשכול?
ולגבי השאלה השנייה-אתם מבקשים שבמשך המשחק לא ימכר חמץ, ובדיוק כמו הבת של קורמן גם לילדים חילוניים יש התקפי רעב, וההורים שלהם יעדיפו לא להאכיל אותם בלחמנייה שעשוייה מדיקט שתעשה להם בחילה שבוע.

ואתם בטח לא יכולים להתלונן על זה שלא מתחשבים בכם כשכמעט בכל חנות בארץ לא מוכרים חמץ, ואפילו אלה ששומרים כשרות אבל לא שבת יוכלו לקנות ביום שבת עראק ברשת שלא מוכרת בירה או וויסקי במשך כל תקופת החג, כנראה רק בשביל לרצות אנשים כאלה.

לא יכולת לקנות שם אוכל כשר לפסח?

מה יש לכם הלחמניות של הנקנקיה היו כשרות.

מדובר על הדר יוסף.

אגב, שאלה-אם נניח היו מוכרים במזנון עצמו רק כשר, אבל ליד המזנון היו עומדים מוכרים שמסתובבים עם מגשים של בירה והמבורגרים לא כשרים(כמו אלה בבלומפילד(אין לי מושג אם גם בכדורסל יש כאלה))-היה מפריע לכם לקנות במזנון בגכלל שמכינים בו את ההמבורגרים האלה?

לא הייתי מודע לאופציה של נקניקיה במצה
טכנית זה נראה לי מסובך
אבל נכון שהייתי צריך לחשוב מראש על האפשרות שיהיה חמץ במזנון
ולהביא אוכל מהבית
לקח לשנה הבאה

שוב, העמותה לא עשתה צעד אקטיבי (אשמח כמובן לטעות) בעניין הזה וכאמור, העניין היפותטי. אם העמותה היתה מבקשת ובעל המזנון היה אומר לה ללכת להזדיין, לא היתה לי בעיה עם זה. זכותו (כלומר היתה לי בעיה עם זה, אבל לא עקרונית אלא יותר נקודתית).

יש בלבול: אם הרשויות מאלצות אותי להתנהג באופן מסוים שלא יפגע באמונתו הדתית של אדם אחר יש כאן כפיה דתית (א'). אם אני, או קבוצת אנשים שאני נמנה עליה, בוחרת באופן וולונטרי להתחשב בזולת תוך תשלום מחיר אפסי (אחרי הכל, לא לאכול חמץ הוא משהו שרובנו עושים גם מתוך שינה), הרי שיש בכך ביטוי של סובלנות והגינות בסיסית (ב').

אני בעד ב' ונגד א'.

אז אתה מצפה שכל מי שמגיע למשחק לא יאכל חמץ מתוך התחשבות בך.
צריך גם להתחשב במי ששומר שבת ולא לנסוע(הרי זה מינימום התחשבות, אפילו מתוך שינה אנחנו עושים את זה) בשבת בכלל, ולהתחשב במי ששומר כשרות ולא למכור אוכל לא כשר(הרי גם מתוך שינה עושים את זה) בכלל, להתחשב במוסלמים ולא למכור אלכוהול(הרי גם מתוך שינה עושים את זה), ואולי גם להתחשב באנשים היפוטתיים ששומרים כשרות לפסח במשך כל ימות השנה אז לא למכור חמץ בכלל, והתהום הזאת של ההתחשבות בכל אמונה תפלה היא ללא תחתית.
בגלל זה חייב ליהיות גבול איפושהו, והגבול שלדעתי הכי הוגן זה לא להכריח אף אחד לעשות משהו נגד האמונות הטפלות שלו כשהן לא אומרות להגביל או לפגוע מישהו אחר.

אני בדעת מיעוט כאן אבל אני חושב שהתחשבות צריכה לבוא אחרי תיקון כמה עוולות היסטוריות.

כשתהיה לי תחבורה ציבורית בשבת, נישואין וקבורה אזרחיים, ביטול איסורי שבת למיניהם, נוכל לדבר על התחשבות.
כשאוסרים עלי ובכל מה שעוד לא אסרו עלי מבקשים ממני להתחשב, הם מוזמנים ללקק לי את הפיתה.

לדעתי היה אפשר להתחשב גם במי ששומר פסח ולשים שם לצד הלחמניות הלא כשרות גם לחמניות מקמח מצה (למרות שאסור בכלל לאכול במקום שיש בו חמץ,אבל עדיין 50% ממי ששמר באולם היה אוכל).

היתה צריכה להיות אופציה כשרה, בדיוק כמו בבלומפילד.
מי שרצה הסתובב עם בירה, ומי שרצה הסתובב עם נקניקיה ולחמניה לא חמץ.

אין פה שום וולונטרי ושום בטיח, זה עלבון לאינטליגנציה ההמצאות צו פיוס המתחסדות האלו.
יש פה רק דבר אחד - למי יש יותר כח. יש פה שני אורחות חיים שבאופן בסיסי סותרים אחד את השני.
השאלה איזה מהם "ינצח" בנקודת זמן ומקום מסוים תלויה אך ורק במידת הכח והעוצמה של כל צד ותו לא.
אם אתה "מתחשב" אז הצד השני חזק יותר, ואתה מחזק אותו ותורם להתחזקותו לאורך זמן (כי עובדה שאתה זה ש"מתחשב"" ולא הוא). כל הסבר אחר הוא בסה"כ סיפורי סבתא שאנשים מספרים לעצמם.

אם מישהו רוצה להתחשב אז תפאדל - שאוכלי הכשר יתחשבו באוכלי החמץ המדוכאים ש99% מהמקומות בארץ לא מגישים את המזון החביב עליהם במשך שבוע.
עניין של סובלנות והגינות בסיסית.

עכשיו תקרא את זה עם שני צדדים אחרים ותדמיין שמשתמש אחר כתב את זה על, נאמר, עם אחר בסביבה הגאוגרפית המיידית שלנו.

מי ישמע, פאקינג לחמניה, לא התנגשות ציווליזציות. אנשים פה בטומי לפיד OD. אם אני מגלה התחשבות במישהו זה אומר שהוא "ניצח" אותי? איזה עולם יוצא מזה?

ושוב, יש הבדל בין כפיה דתית שמתבטאת באיסור למכור חמץ ובין למנוע מצב שמישהו מרגיש שבתוך הקבוצה שהוא שייך אליה לא מכבדים את מה שהוא מאמין בו (ואני די בטוח שאני לא מכיר מישהו שהאמונה שלו כוללת שמרים. אולי בירה, אבל זה גם ככה לא מוכרים בהדר יוזף למרבה הצער).

חוזה, מוכרים בירה בהדר יוסף.
קרלוס סוחר הפיגולים והשרצים מחזיק בירה.

אפשר להכניס את זה לאולם?! אני צריך להגיע יותר.

דבר ראשון-כמו שהפועל אמר, כל עוד יש בארץ כפייה דתית, אין לכם זכות בכלל לבקש שיתחשבו בכם איפה שהיא נגמרת.
דבר שני-התעלמת מהתגובה הקודמת שלי שעונה גם על זה. אם יש לך אמונות טפלות, המקסימום התחשבות שאתה יכול לבקש זה שכל עוד אתה לא פוגע באף אחד לא ימנעו ממך לפעול לפיהן.

בארץ נוצרה איזו מכבסת מילים מוזרה. לפי הטרמינוליה הזאת "להתחשב בציבור X" או בגרסה המוזרה עוד יותר "להתחשב ברגשות ציבור X" תמיד עובד לכיוון מאוד מסויים. זה תמיד, אבל תמיד אומר שציבור חילוני צריך לחיות לפי התכתיבים של הציבור הדתי או המסורתי. וכמובן, רק הציבור היהודי.
הרי אם בהדר יוסף לא היו מוכרים לחמניות פותח האשכול לא היה פותח אשכול "בשולי המשחק" לפי חבל שלא מתחשבים בציבור החילוני או ב"רגשות" הציבור החילוני.
אף אחד לא מדבר על הפגיעה בציבור הערבי או ברגשות הציבור הזה כאשר מוכרים אוכל בארועי ספורט שמתרחשים בשעת אחר הצהרים בחודש הרמדאן.

יש רק סוג אחד של רגשות שנורא נורא נפגעים כאשר הם רואים אחרים מבצעים עבירה כזאת או אחרת על הציווים שלהם.

ואגב, אם הטיעון היה שהיו שומרי מצוות בקהל שלנו שנשארו רעבים אז אולי היה לו בשר אבל זה היה דיון מצומצם ושולי וזה לא ממש מה שפותח האשכול ואחרים טענו כאן.

מי שחושב שמדובר בסכסוך של 2 אוכלוסיות שרבות על שליטה באיזור גיאוגרפי מסוים בזמן ספציפי - אין לי יכולת להתווכח איתו. כי עבורו המצב הוא זהה למה שתארתי.

אבל האמת היא שהסכסוך שלנו עם הפלשתינים הוא בכלל על שליטה באיזור שבו יש רוב פלשתיני ברור ושונה באופיו לחלוטין.
ובדומה לו ה"סכסוך" הדתי-חילוני הוא על "שליטה" באיזור בו יש רוב חילוני ברור. כי בריכוזי אוכלוסיה דתיים ברור מאליו שאף חילוני לא יעז לנהוג בניגוד למנהגי המקום (שיחפש מי "יתחשב" בו שם).

ה"התחשבות" היחידה הנדרשת בפועל (ומעשית נאכפת בצורה מאד לא "מתחשבת") במרחב הציבורי הישראלי היא התחשבות בדתיים בתוך האיזורים החילוניים. ומי שחושב אחרת - חי בפרסומת של צו פיוס.

בכל מקום לתת חברה החיה על פי יותר איסורים החברה הכוללת תצתטרך להתחשב בה יותר על מנת לזכות בשלום.
המיעוט באיסורים שהחל על עצמו הציבור החילוני, מכתיב מצב ברור שאם יש ציבור אשר יוותר על משהו במאבק
בינו לבין הציבור הדתי/מסורתי יהיה הציבור החילוני, מתוקף הוויותו של אותו ציבור. אין זה אומר שחלה כפיה
דתית, והיא חלה לא מעט. במקרה הזה למשל אם היו אוסרים עליכם להיכנס על חמץ, אוסרים לפי חוק על קרלוס למכור
חמץ, מנסים למנוע את מי מהדברים בכוח אזי היה מדובר בכפיה אך כאמור לא זה היה המצב, והתהיה למה מכרו?
אולי כדאי היה לבקש (לבקשה לא לכפות לא לדרוש לבקש) מקרלוס לא למכור היא תהיה יותר מלגיטימית והדיון שהתפתח
כאן על מי מוותר למי הוא החאט הקדמון של החילוניות במיוחד כאשר אתה מגדירים את זה כ"עקרון", כי אם איני
טועה אין לך עיקרון לאכול חמץ בפסח ולא להתחשב בחברת ליציע, יש כאן משום הדווקאות כי אני יכול.

עדין כאמור לא עניתם לי על הסוגיית המאוד מענינת שעבור הציבור השומר מכירת החמץ סתמה את הגולל לגבי יכולת
ההסעדה העצמי במשחק, לעומת זאת יכולת זאת לא היתה נשללת במידה והיו מוכרים מזון כשר במזנון.

מאי 2010, אתה צודק שעשרות אנשים נהרגים מדי שנה בתאונות דרכים בסופי שבוע, אבל אני ממש לא בטוח שמדובר בתוצאה
של מחסור בתחבורה ציבורית, הייתי שמח לדעת כמה מאיתנו מתשמים בתחבורה הנ"ל בשביל לצאת בימי חמישי בערב? או
כמה
ניצלו את האוטובוסים בשביל לחגוג בימי רביעי בנלוס או במינוס 1? אני מניח שהתשובה היא די מעט, ולא בשבל מחסור
בתחבורה ציבורית אלא בשל הנוחות שברכב הפרטי.

דר"א מתי אתם בפעם האחרונה "סבלת" מכפייה דתית? ומה היה הסבל הנורא?

בא בן אדם ופתח אשכול בצורה הכי עדינה ומינורית שיש ותראו איזה התנפלות המונית
מה כבר קרה?
מישהו ביקש שתוותרו על חמץ לשעתיים ואתם כבר נזעקים
כמה שינאה ולמה?

זה עיקרון.
מה הבעיה שיהיה גם וגם?
איש הישר בעיניו יעשה לא?
למה לא יכולות להיות לו בירות במקרר לדוגמה?
למה הוא בתור עסק פרטי צריך לשים זין בכלל?

צר לי אבל אתה מקשקש שטויות, ובוכה על כלום.
אפשר לחשוב שביקשו ממך להפסיק לנוע בשבתות, לבלות עם חברים בפאב או לאכול לא המבורגר חזיר עם גבינה לצלילי
אפרת גוש, איש לא מנסה למנוע את זה בת"א, ואיש מהכתבים באשכול זה לא יתמוך בצעד הזה.
מנגד אתם מזלזלים באדם שאומר שהפריע לו דוכן המזון הנגיש במשחק הכדורסל אתמול היה לא כשר.

יש דבר כזה שנקרא מידתיות, ולפחות בכל הנוגע לתחשבות בזולת אתם מאוד חלשים בא כשזה נוגע ישירות אליכם.

פותח האשכול לא ידע שמדובר בעסק פרטי, ואמר שאם כך לדעתו הקבוצה היתה צריכה לבקש, בדגש על לבקש לא למכור חמץ,
במידה ובעל הדוכן היה מסרב זה היה בסדר גמור מבחינתו כי אין הוא רוצה לכפות את דעתו והרגליו על האחר. עם זאת
עושה רושם שיש בעיה קלה בהבנת הצד של פותח האשכול מכיוון שלאדם שומר יש בעיה לקנות מזון ממקום אשר מוכר חמץ
בפסח.

לי כאמור זה ממש לא היה מפריע ואם היו שני דוכנים אני מניח שהגם לא היה נפתח האשכול, אבל חוסר היכולת הזאת
להבין את הצד השני וישר לקפוץ עם קלישאת ה"כפיה הדתית" מעידה עד כמה אנחנו פועלים מאינסטיקט ובורות ולא מתוך
מחשבה ורצון להתחשב.

שינאה? שינאה???
בגלל שהצענו שדווקא שומרי הכשרות הם אלה שייתאפקו הפעם?