פורום השדים האדומים

מה שאתה בעצם אומר: למה אתה לא מזדהה עם אחיך אוהדי הפועל ונגד מכבי השנואה? למה אתה אובייקטיבי? אנחנו אדומים והם צהובים!
והנה בדיוק הבעיה איתך, מר ברבריידי, אתה רואה את הדברים מהפריזמה של אוהד כדורגל. אתה אוהד אל אל ישראל ושונא את פלסטין זונה - הבעיה היא שהחיים זה לא משחק כדורגל שאפשר להיות בו "סתם" לא רציונלי ולצרוח מכבי זונה ולהיות שמח בחלקך. בחיים אין ברירה אלא, רחמנא ליצלן, להיות רציונלי. צריך להגדיר מה הבעיה, מה האינטרסים של הצדדים השונים, איך פותרים אותה.
זה מה שהשמאל עושה כל הזמן: יש בעיה, יש כיבוש, יש מיליונים חסרי זכויות, מה עושים? איך פותרים? ואתה כמובן מגנה אותנו: למה אתם לא צועקים אל אל ישראל? מה איכפת לכם הערבים?
אבל יש בעיה, אתה מבין? צעקות אל אל ישראל לא יפתרו אותה. על הזין שלי הערבים, בסדר? לנו יש בעיה. איך פותרים אותה?

החמאס הוא עובדה קיימת כמו מזג האוויר (אפשר כמובן להיכנס ולהפיל אותו במחיר מאות הרוגים לצד שלנו ואלפי הרוגים לצד שלהם, ונזק עצום למדינת ישראל, אולי סנקציות אולי חרם, הפתרון הזה אינו מתועדף כרגע על ידי קובעי המדיניות, אני מאוד מקווה) יש לו אג'נדה להעיף אותנו מפה, כמו שלימין הישראלי יש אג'נדה להעיף את הערבים מפה. זה לא שאני אדיש באותה מידה לשתי הדעות: האג'נדה של הימין נוראית בעיני, אבל האג'נדה של החמאס היא איום על החיים שלי - העניין הוא שעל החמאס אין לי השפעה, אני לא אגייס את הנייה לתנועה הציונית, מצד שני את האג'נדה של הימין אני יכול, וחייב למנוע.

ועוד דבר, לראות בחמאס ארגון שטני שנמצא מעל לכל קטגוריה של רוע אנושי - זו גם טפשות. חמאס הרג אלפי ישראלים? אתה רוצה שנעשה ספירה מי הרג את מי וכמה? שנעלה את קיבייה ואת דיר יאסין ואת כפר קאסם לדיון? ואת עופרת יצוקה? ואת 700 אלף הפליטים של 48? ובאותה הזדמנות נספור כמה הרגו לנו הגרמנים? והספרדים ב-1492? והאוקראינים ב-1667? נו באמת. החשבונות האלה אוויליים.
מה שהחמאס עשה או לא עשה זה כבר היסטוריה, מה שמעניין הוא מה הוא עוד יעשה. ישראל צריכה לדבר עם האנשים האלה ולהגיע איתם להסדרים מסויימים. ככל שניתן .

מתי תקלטו?
אין ולא יהיה שלום עם הערבים בדורנו
רק הפרדה מלאה תועיל

גם השוואה מטופשת. מלבד העיקרון שמנחה/הנחה את שלושת האירגונים הללו של "המטרה מקדשת את האמצעים" (הדבר נכון פחות לגבי האצ"ל, שהתייצב לצד הבריטים בתקופת מלה"ע השנייה. אני לא רואה למשל את החמאס מתייצב לצד מדינת ישראל בשום מצב. היפותטי ככל שיהיה), אין שום דבר מאחד או משותף בין החמאס לאצ"ל או ללח"י. עם כל ההסתייגות מהפעולות האלימות של האצ"ל והלח"י, אי אפשר אפילו להתחיל להשוות בין אלו לבין אכזריותן של פעולות החמאס (כנגד אוכלוסיה אזרחית ישראלית, אבל יודע מה - בעיקר כנגד האוכלוסיה המקומית שממנה הוא בא ובתוכה הוא צומח. יצחק שמיר ומנחם בגין, עם כל "דעתם של הבריטים עליהם" עדיין היו דמוקרטים בלב ובנשמה. עקרונות אזרחיים, דמוקרטיים וממלכתיים היו מושרשים בהם בסופו של דבר, ראה פרשת אלטלנה. דבר דומה קשה מאוד לומר על הנהגת החמאס. אלטלנה בעזה ? פחחח... הבלגה מצד ראשי החמאס כלפי הרשות הפלסטינית רק בשל שמירה על עיקרון הממלכתיות והכרה דמוקרטית בריבונות מוסדות השלטון ? פחחח... פירוק מרצון והתפרקות מנשקם תוך כדי השתלבות במוסדות המדינה ? לא אצל החמאס.)

החמאס פועל ממניעים דתיים-משיחיים הרבה הרבה לפני לאומיים או לאומניים. המשיחיות הפונדמנטליסטית הזאת והשקפת העולם הטוטאלית של הארגון הזה מביאה אותו לנקוט בפעולות קיצוניות וטוטאליות בהרבה משל כל ארגון אחר, חילוני באופיו. (ויאמרו הבריטים מה שיאמרו).

להשוות את החמאס לארגוני טרור כמו האצ"ל או הלח"י (את אלה, אם כבר, אפשר להשוות למשל ל-IRA) עושה הנחה גדולה מאוד לחמאס, גדולה מאוד מאוד, ומבוסס על אי הבנה מוחלטת של העקרונות שבשמם הוא פועל. אי הבנה כזאת מסוכנת, שכן האמצעים להלחם בארגונים חילוניים-לאומיים כמו האצ"ל או הלח"י (או ה-IRA למשל) אינם אותם אמצעים שבהם אתה צריך לנקוט במלחמתך כנגד ארגוני טרור פונדמנליסטים-משיחיים וטוטאליים כמו החמאס, חיזבאללה, האחים המוסלמיים או אל-קאעידה.

יחי התמימות.
התסריט שלך נורא נחמד אבל מה לעשות שהחמאס לא רוצה לדבר איתנו ?
אתה יכול להגיד עד מחר שהם כן רוצים לדבר, אבל יש מציאות בשטח, חביבי.
הדבר היחיד שהם רוצים זה שנסתלק מפה.

גם הסכם של נסיגה מלאה (כולל עקירת כל היישובים) לקווי 67, החזרת פליטים, שחרור כל האסירים והרוצחים - לא יספק אותם.(כך, לדבריהם)

נכון, עשינו טעויות לאורך השנים, בזה אני יכול להודות, ויש את שכמותך "ששמים לנו מראה מול הפנים",
אבל לא ייתכן שהם זכים וטהורים. למה אין שם מישהו משלהם "שישים להם מראה מול הפנים" ?
היתה להם את תוכנית החלוקה - לא היה להם טוב, היתה להם את ההצעה הנדיבה ביותר של ברק (ב-2000) - לא היה להם טוב.
אבל רק אנחנו אשמים.

איך תיישם רעיון של "הפרדה מלאה" ?

איך נראה לךשאפשר?
כמו שהודו ופקיסטן כמו יוון וטורקיה
וכמו שכל מדינות מזרח אירופה עשו ב1945
אין כאן אפשרות אחרת

זה מזכיר לי את התשובה של מר חסון למח"ט בגבעת חלפון:

מה עשיתם ב73?
מה שעשינו ב67.
ומה עשיתם ב67?
מה שעשינו ב56
ומה עשיתם ב56?
מה שעשינו ב48
ומה עשיתם ב48?
כל כך הרבה שנים,לך תזכור....

אני רואה שאתה לומד על העולם מדפי החדשות של מעריב, אז בוא אני אשתף אותך בדברים שאתה כנראה לא יודע.

אני גם קורא ידיעות ולפעמים הארץ.

כרגע תלויה ועומדת הצעה של החמא להפסקת אש. יכול להיות שהוא לא באמת מתכוון להפסיק את האש והציע את ההפסקה רק כי ידע שישראל לא תסכים.
בכל מקרה, ישראל לא הסכימה.

אתה (וגם אני) לא יודעים את כל הפרטים.
ההפסקות אש שלהם לא שוות את הנייר שעליהן הן כתובות.
אין להם שליטה על האנשים שלהם וכל רגע יכול לקום איזה דרעק ולשלוח טיל או לנסות לפגע,
שלא לדבר על ארגונים אחרים שלא סרים למרות החמאס כגון הג'יאהד האיסלאמי ,אל קאידה או איסאלם עולמי (ראה רצח האיטלקי)


ברק הביא לעראפת ב2000 הצעה מעליבה, התנהג בצורה מתנשאת, וסירב לנהל מו"מ אלא אם תתקבל מראש רשימה של תנאים מוקדמים (כך על פי מה שכתבו משתתפים נייטרליים בשיחות, כמו דניס רוס, אותו האשימו באש"ף בשת"פ עם ישראל על רקע זה שהוא יהודי).
מעולם לא הציעה ישראל לפלסטינים יותר מאשר אוטונומיה\בנטוסטנים\שלטון עצמי כזה או אחר.

זה לא מה שאני זוכר, אבל עברו אי אלו שנים ואולי זכרוני מתעתע בי.
אנסה למצוא תיעוד של אותו מו"מ ברשת. אם תקדימני - מה טוב.

מעולם לא התייחסה ישראל לפלסטינאים כאל עמיתים שווי דרג לדיון.
מעולם לא ישבה ישראל לשולחן המו"מ כאילו היא יושבת מול בני אדם.

זו דעה סובייקטיית. יש לך הוכחות לזה ?

לא יודע למה אתה מחפש זהות מוחלטת, כי די ברור שהמשותף הוא בעיקר בעובדה שכולם ארגוני גרילה במאבק על עצמאות שהשתמשו בטרור. ההבדלים הטקטיים נובעים מעניינים שונים, אבל זה פחות משנה.
לא אכנס לוויכוח על שמיר וחבריו. אני רק יכול לומר שההיסטוריה, כך מסתבר, היא עניין גמיש.
לח"י היה ארגון טרור לכל דבר.

אדום נחמד , אף אחד לא מחכה לשום תגובה של איש שמאל הזוי, אתה יכול להירגע. הבעיה איתם, שהם שמים את עצמם בעמדה של בעלי המוסר העליון עלי אדמות וכל מי שלא דוגל, חלילה, בקו המחשבה שלהם הופך מיד למטומטם (תספור כמה פעמים השתמשת במילה הזאת).
אממה, המציאות, לרוב, לא בנויה לפי המודל האוטופי ומורכבת מעט מ"בואו נעשה שלום עולמי". וברגע שנוצרים אותם מצבים מורכבים שיוצרים אצלם דיסוננס קוגניטיבי, הם נעלמים.

אני בכל מקום באינטרנט רואה בקשות לתגובות של ארגוני שמאל, על כל דבר שקורה במזה"ת שלא ע"י ישראלים. אותי מעניין רק מדינת ישראל וטובתה. מי שהלוך ושוב מבקש ממני תגובה אחרי שכבר אמרתי פעם ופעמיים את אותה תשובה אזי הוא אידיוט (ובעצם מה הוא מצפה שאני אגיד?). השמאל הוא לא אדון המוסר, אבל נראה כאילו ערכי מוסר מסוימים הם נחלת השמאל בלבד (שוויון, דאגה לחלשים, זכויות אדם וכולי) ובעצם מי שמאמץ את העקרונות האלה, קשה לו מאד להצדיק את ההתנהגות של מדינת ישראל לפלשתיניים לאורך זמן

אדום נחמד , אף אחד לא מחכה לשום תגובה של איש שמאל הזוי, אתה יכול להירגע. הבעיה איתם, שהם שמים את עצמם בעמדה של בעלי המוסר העליון עלי אדמות וכל מי שלא דוגל, חלילה, בקו המחשבה שלהם הופך מיד למטומטם (תספור כמה פעמים השתמשת במילה הזאת).
אממה, המציאות, לרוב, לא בנויה לפי המודל האוטופי ומורכבת מעט מ"בואו נעשה שלום עולמי". וברגע שנוצרים אותם מצבים מורכבים שיוצרים אצלם דיסוננס קוגניטיבי, הם נעלמים.

אני בכל מקום באינטרנט רואה בקשות לתגובות של ארגוני שמאל, על כל דבר שקורה במזה"ת שלא ע"י ישראלים. אותי מעניין רק מדינת ישראל וטובתה. מי שהלוך ושוב מבקש ממני תגובה אחרי שכבר אמרתי פעם ופעמיים את אותה תשובה אזי הוא אידיוט (ובעצם מה הוא מצפה שאני אגיד?). השמאל הוא לא אדון המוסר, אבל נראה כאילו ערכי מוסר מסוימים הם נחלת השמאל בלבד (שוויון, דאגה לחלשים, זכויות אדם וכולי) ובעצם מי שמאמץ את העקרונות האלה, קשה לו מאד להצדיק את ההתנהגות של מדינת ישראל לפלשתיניים לאורך זמן

מה אני קשור?