פורום השדים האדומים

כמה פעמים אפשר להגיד ולהסביר למטומטמים מהימין שמה שחשוב לנו זה מדינת ישראל. כמה פעמים אפשר להגיד למטומטמים מהימין שמה שמניע אותה זה דמותה ועתידה של המדינה. כמה פעמים אפשר להגיד לאותם מטומטמים מהימין שלא ממש מעניין אותנו ארגונים פנים פלשתיניים כל עוד זה לא נוגע ישירות לישראל. אולי נזדהה עם אנשים מסוימים או אם תנועות מסוימות בעולם אבל זה לא רלוונטי למאבק שלנו. כמה פעמים אפשר להגיד שבגלל דמותה של מדינת ישראל, חשוב לנו להתריע ולמנוע כל מצב של פגיעה בזכויות אדם ע"י אנשים מתוכינו. כמה פעמים אפשר להגיד שמה שמפריע לנו שמדינת ישראל לא תהפוך למדינה פאשיסטית כי זה בדיוק המלחמה על הבית שלנו. כמה פעמים אפשר להגיד שחשוב לנו שמדינת ישראל לא תהפוך למדינה דו לאומית כי אז היא מאבדת ממהות קיומה, בדיוק כמו שאיבוד הדמוקרטיה או זילזול בזכויות אדם מביאות אותנו לאיבוד מהות ודרך.
והם כל פעם מחדש מסתכלים אלינו, מחכים לתגובה שלנו, לאישור שלנו כאילו אנחנו האורים והתומים שלהם. נרצחה משפחה באכזריות נוראה, ישר פונים לאירגוני השמאל לתגובה כאילו מישהו מהם נכנס עם סכין לבית של המשפחה, כאילו הוא באיזה שהוא מקום יכול בכלל להזדהות עם מעשה מתועב שכזה. נרצח פעיל שמאל ע"י פונדמנטליסטיים ימניים פונים אלינו לקבל תשובה או אולי קצת יחס. חבורה של ילדים קטנים שכבר שולטים במדינה למעלה משלושים שנה ועדיין צריכים את האישור של הצד שהקים את המדינה במו ידיו.
חלאס, תתעסקו בעצמכם ותעזבו את המחנה הדמוקרטי בשקט.

אז הוא נרצח כסוג של פיגוע מיקוח פנים פלסטיני שהיה חלק במאבק של איזה פלג הזוי נגד החמאס?
רציני?

לא הבנתי את השאלה האם אני רציני?
האם זה על "השעשוע" על הרצח, אז כמובן שלא.
כמו שהבלונדיני עם הנעל האדומה כתב, רב העולם לא מצליח להבין את המצב השורר בעזה בו יש מקשה מדושנת ברעל
ושינאה אשר מהווה חממה נהדרת לצמיחת אירגוני טרור רבים ככה שניתן. ואם נמשיך במטאפורות מעולם החלקאות אז
מי שמכניס את היד לקן צרעות שלא יתפלא אם הן יעקצו אותו.

התכוונתי בעצם לשאול אם הבנתי נכון.

הוא לא באמת נרצח.
הוא שיחק רולטה רוסית עם כמה בני דודים,ובמקרה בתור שלו נפל הפור.

אוי לא, הסמולנים מגיבים לרצח:
http://tarabut.info/he/articles/article/vittorio/

עכשיו בחדשות הראו מתנדב בדיוק כמו המנוח, שאומר חד וחלק שלישראל יש מעורבות ברצח והיא אחראית עליו.
זה נראה כמו מישהו שחי בתוך אג'נדה, ושהיא מתנפצת לו מול הפנים הוא ממציא לעצמו מציאות כדיי להמשיך לחיות באג'נדה הזאת, גם אם הוא תומך בגוף שהוא הכי אנטי האג'נדה שלו.

למען הסר ספק, אני לא חושב שדרכו של האיטלקי להתחבר עם החמאס הייתה נכונה ואני לא רואה בחמאס כארגון טוב, זה כמו האיחוד הלאומי של עזה. הוא היה תמים בדרך מחשבתו(היה חלק מארגון סולידריות בינ"ל- ללא קשר לזרוע הצבאית של החמאס או משהו) והיה תמים בפעולותיו, ועדיין, זה לא מצדיק רצח. ד"א דרך הכניסה שלו לעזה הייתה עם משט הרבה יותר קטן מאשר המאבי מרמרה.
הזכרתי את עבר משפחתו כדבר שיש לראות בהערצה ובכבוד, הרבה יותר קל היה בתקופה ההיא לחבור לפאשיסטים ולנאצים, ואני נוטה להעריך או במינימום לכבד בן אדם עם מורשת כזו-לא שזה עושה ממנו בן אדם יותר או פחות טוב, אני פשוט משתאה לנוכח עובדות כאלה. אבל בגדול, לא הייתי צריך להזכיר את זה- בקטע הזה אופיסר אתה צודק.
אבל אתה טועה בכך שאתה חושב שמהות השמאל היא להתחבר לארגונים כמו חמאס. אני מגדיר את עצמי כשמאלני אבל בשום פנים ואופן לא יהיה לי מכנה משותף עם חמאס או ג'יאהד כלשהו כמו שלא יהיה לי מכנה משותף עם האיחוד הלאומי למשל. אני, וכך גם רעיי וחבריי איתי רואים בחמאס כארגון ימין לכל דבר- חבל שאתם ממשיכים לדבוק בסטיגמה הזו. כמו שבלונדי כתב- כמו הרבה אידיוטים מועילים לפניו- נפל קורבן למנגנון אותו שירת בעקיפין.

אדום נחמד, אף אחד לא מחכה לשום תגובה של איש שמאל הזוי, אתה יכול להירגע. הבעיה איתם, שהם שמים את עצמם בעמדה של בעלי המוסר העליון עלי אדמות וכל מי שלא דוגל, חלילה, בקו המחשבה שלהם הופך מיד למטומטם (תספור כמה פעמים השתמשת במילה הזאת).
אממה, המציאות, לרוב, לא בנויה לפי המודל האוטופי ומורכבת מעט מ"בואו נעשה שלום עולמי". וברגע שנוצרים אותם מצבים מורכבים שיוצרים אצלם דיסוננס קוגניטיבי, הם נעלמים.

יש בעיה קטנה מצאו אותו תלוי...

הבעיה היא שאתה לא יודע מה הבעיה. אף אחד לא חושב שאתם לא רואים בחמאס כאירגון ימני שלא תואם את דיעותיכם, הבעיה היא הרבה יותר גדולה מזה. נגיד לרגע ואני מתעלם מהעובדה שהשוות בין מפלגה ימנית לבין ארגון שאחראי לרצח קר של מאות(אלפי?) ילדים, נשים וגברים חפים מפשע, אני בעיקר רוצה להבין לאן נעלמה הסולידריות שלכם עם בני עמכם. איך זה שאתם(שמאל קיצוני) שוכחים את עניי עירכם, ומתפנים לעזור לעניי עזה. יהודים וישראלים זה לא מילה גסה, למרות שיש כאלה שרוצים להפוך אותה לכזאת. למה לתמוך באירגון שרוצח כבר עשרות שנים אזרחים חפים מפשע, ללא הבדלה, זאת תמימות, ולתמוך באירגונים ימנים קיצוניים זה טרוריזם ונאציזם?
אני לא יכול להגיד לכם במה לתמוך ואיך לחשוב, אבל חשוב לי שתבינו את הבעיה. אף אחד לא רוצה שתשנאו את חמאס כי הוא אירגון ימני ופאשיסטי, רוצים שתשנאו אותם כי הם קודם כל ארגון שפועל נגד יהודים וישראלים.רוצים שתשנאו אותו כי הוא אירגון שיורה טילים על בתי ספר וגנים, על אוטובוסים של נערים, כולם כולל כולם יהודים וישראלים. בדיוק כמוכם. מקווה שאולי בפעם הבאה גם לא תשווה מפלגה עם אופי ימני לאירגון טרור.

המכבסת מילים של השמאל פשוט עצובה.


מדוייק.
חוץ מזה שזה היה "אחד אדום".
אגב,האנשים שהקימו את המדינה היו מגיבים בדיוק כמו שאותם אנשים שאתה מכנה מטומטמים הגיבו,או סביר להניח הרבה יותר גרוע.

צודק. אכן התכוונתי לאחד אדום.

אז עכשיו ההגדרות שלך לטרוריסטים מוסלמים - קנאים - דתיים -מחבלים - מתאבדים -שיורים טילים בלי אבחנה על אוכלוסיה אזרחית - חבורה של קקות פסיכופתים. שמע הם באמת לא בסדר, לא בסדר בכלל האנשים החולים האלה.

!

אבל למה רצחו אותו ולא מישהו אחר ?
אולי כי כמו גולסטון רצה לחזור בתשובה, ולהתנצל על מעשיו בעבר ?

איש יקר, אני לא משייך את עצמי לימין, כל חיי הצבעתי מערך עבודה, אני משער שזה לא בדיוק ימין, וכנראה גם לא שמאל טהור שאתה משייך את עצמך. ובכל זאת בנוגע לשאלתך, אנחנו מכירים את הא'גנדה שלכם - "אנחנו פועלים להציב מראה מול מעשי הזוועה שאתם עושים כדי להגן על מדינת ישראל" בנתיים הפעילות לא הוכיחה את עצמה, להפך היא רק מרחיקה ודוחקת אנשים לעמדת התגוננות ולאטום אוזניים. אני חושב שאפשר להבין זאת מאחר ואנשים בעלי דעות כשלך טורחים להקצין ולהעמיד כל ישראלי באשר הוא כתת אדם שכל ענינו לשלוט בעם אחר ולרצוח ילדים פלסטניים, יכול להיות שזו לא הכוונה אבל זו התוצאה. אז תשובתי לך - ביום שאתם תראו סולדריות שוות ערך לשני צדי הקונפליקט, ביום שתתחילו לספר נרטיב שלא מורכב משחור ולבן טובים רעים, ביום הזה אני והאנשים שאתה קורא להם "מטומטמים" נקבל ונפנים שאכן מדינת ישראל שמורכבת מהרבה מטומטמים לשיטתך "יקרה" לך.

יש מי שחושב שלהגיד שיש לנו מגן שמאלי גרוע זו שנאת הפועל, ואם בגללו אנחנו מפסידים (זו רק דוגמא, כן? אני לא חושב שדדי אחראי לבעיות בהפועל) אז גם את זה אסור להגיד. זה מכביזם. תמיכה באויב. אה רגע, לא?

ויש מי שחושב שלהגיד שיש לנו מדיניות גרועה והרסנית שאחראית לכל בעיותינו - זו שנאת ישראל.
אם אני חושב שמדיניות ממשלת ישראל היא גורמת נזק חברתי, מוסרי, כלכלי ובטחוני למדינת ישראל - לי, לך, לכולנו - ואני צועק את זה בקול רם ואומר את זה בכל הזדמנות: זה אומר שאני לא "אוהד את הקבוצה" שנקראת מדינת ישראל?
הפוך גוטה, הפוך! מי שרוצה שהפועל תנצח, ומי שרוצה שישראל תצליח - הוא המבקר, לא החסיד העיוור.
החסידים העיוורים שאומרים אמן לטמטום של שליטה בשניים וחצי מיליון בני אדם, ולתוצאות הבלתי נמנעות הנובעות ממנו, הם פטריוטים ואני לא?!
מה בדיוק פטריוטי כל כך בהם?
נשגב מבינתי.

מה שאתה בעצם אומר: למה אתה לא מזדהה עם אחיך אוהדי הפועל ונגד מכבי השנואה? למה אתה אובייקטיבי? אנחנו אדומים והם צהובים!
והנה בדיוק הבעיה איתך, מר ברבריידי, אתה רואה את הדברים מהפריזמה של אוהד כדורגל. אתה אוהד אל אל ישראל ושונא את פלסטין זונה - הבעיה היא שהחיים זה לא משחק כדורגל שאפשר להיות בו "סתם" לא רציונלי ולצרוח מכבי זונה ולהיות שמח בחלקך. בחיים אין ברירה אלא, רחמנא ליצלן, להיות רציונלי. צריך להגדיר מה הבעיה, מה האינטרסים של הצדדים השונים, איך פותרים אותה.
זה מה שהשמאל עושה כל הזמן: יש בעיה, יש כיבוש, יש מיליונים חסרי זכויות, מה עושים? איך פותרים? ואתה כמובן מגנה אותנו: למה אתם לא צועקים אל אל ישראל? מה איכפת לכם הערבים?
אבל יש בעיה, אתה מבין? צעקות אל אל ישראל לא יפתרו אותה. על הזין שלי הערבים, בסדר? לנו יש בעיה. איך פותרים אותה?

החמאס הוא עובדה קיימת כמו מזג האוויר (אפשר כמובן להיכנס ולהפיל אותו במחיר מאות הרוגים לצד שלנו ואלפי הרוגים לצד שלהם, ונזק עצום למדינת ישראל, אולי סנקציות אולי חרם, הפתרון הזה אינו מתועדף כרגע על ידי קובעי המדיניות, אני מאוד מקווה) יש לו אג'נדה להעיף אותנו מפה, כמו שלימין הישראלי יש אג'נדה להעיף את הערבים מפה. זה לא שאני אדיש באותה מידה לשתי הדעות: האג'נדה של הימין נוראית בעיני, אבל האג'נדה של החמאס היא איום על החיים שלי - העניין הוא שעל החמאס אין לי השפעה, אני לא אגייס את הנייה לתנועה הציונית, מצד שני את האג'נדה של הימין אני יכול, וחייב למנוע.

ועוד דבר, לראות בחמאס ארגון שטני שנמצא מעל לכל קטגוריה של רוע אנושי - זו גם טפשות. חמאס הרג אלפי ישראלים? אתה רוצה שנעשה ספירה מי הרג את מי וכמה? שנעלה את קיבייה ואת דיר יאסין ואת כפר קאסם לדיון? ואת עופרת יצוקה? ואת 700 אלף הפליטים של 48? ובאותה הזדמנות נספור כמה הרגו לנו הגרמנים? והספרדים ב-1492? והאוקראינים ב-1667? נו באמת. החשבונות האלה אוויליים.
מה שהחמאס עשה או לא עשה זה כבר היסטוריה, מה שמעניין הוא מה הוא עוד יעשה. ישראל צריכה לדבר עם האנשים האלה ולהגיע איתם להסדרים מסויימים. ככל שניתן.

דמגוגיה, רצוי לבקר, רק שלעניות דעתי ישנם דרכים יותר יעליות לבקורת מ"עוד מעשי טבח ורצח של צה"ל"
שיהיה.

לשיטתך, אם הנאצים עדיין היו בשלטון, היינו צריכים לדבר איתם ולהגיע איתם להסכמים. בישביל מה להתעסק בעבר, צריך להסתכל על ההווה. זאת כמובן אם אני מתעלם מהעובדה שאתה מציג את חמאס כאירגון שוחר שלום. מה כל פיגועי ההתאבדות באמת משנים? מה זה משנה לכל המשפחות השכולות שאיבדו בנים ובנות, אבות ואימהות, צריך לתת לחמאס מה שהוא רוצה. מה בידיוק חמאס רוצה? שחיילי צה"ל יצאו מרצועת עזה? לשבור את המצור? אה סליחה, כל זה כבר קרה. אז מה באמת חמאס רוצה? יכול להיות שהוא פשוט אירגון דתי קיצוני שחושב שכל היהודים כופרים, ועצם השהייה שלהם בארץ ישראל(סליחה, פלשתין) זאת כפירה מוחלטת בקוראן וצריך להרוג אותם?
איך אתה מדבר עם אירגון כזה, מר בלונדיני? האם אתה נכנע ומאסלם את כל היהודים? אולי שולח אותם חזרה לאירופה?
תן לי לצייר לך תמונה אנונימית. שטח אדמה אחד, ללא יהודי וחייל צה"ל אחד, חי בתנאים-לא תנאים. שטח אדמה אחר, מלא ביהודים והתיישבויות, חיילי צה"ל ומחסומים, משגשג כלכלית ומעביר אלפי אזרחים לישראל מידי יום. מוזר, אם ישראל כל כך פאשיסטית כמו שאתם מציגים אותה, הבעיה הייתה אמורה להיות אצלה. ז"א, לא משנה איך העם השני מתנהג, ישראל מדכאת ומרעיבה אותו. אולי, רק אולי, הבעיה האמיתית לא נמצאת אצלנו? לא יכול להיות, אנחנו הרי במשחק כדורגל, הכל שחור ולבן, ישראל רעה, הפלשתינאים מסכנים.
ולא, אסור לנו לצאת למבצע צבאי נגד החמאס. יבוא גולדסטון. עזוב שהוא יכתוב דו"ח ברוח האנטי-ישראלית החריפה ששוררת באו"ם ואחר כך יודה שזה היה דו"ח מוטעה, העולם ישחט אותנו. גם כשפלשתינאי רוצח משפחה שלמה, כולל תינוקת בת 3 חודשים, התקשורת העולמית לא קוראת לזה רצח, אבל גם במקרה הזה, הבעיה היא אצלנו. מי שיאשים את העולם באנטישמיות ואנטי-ציוניות פשוט הוזה וחי בשנות ה-30 של המאה הקודמת.
אחרי שהבהרנו שהכל באשמתנו, מהכיבוש בעזה ועד ה"הרג" באיתמר, אנחנו צריכים למצוא פתרונות. עכשיו, איך בידיוק פותרים את בעיית היהודים?

טורקי יקר, אם אתה גזען, זה קצת סותר את עיקרון השוויון שזה בסיס השמאל. בכל זאת...




הי אתם מרגישים מרגישים סולידריות לעם הסקנדינבי(אם אתה כרגע חושב מה הקשר, זאת בדיוק התשובה לטענה המוזרה הזאת).



כל אדם שמאמין בשיווין מלא, בעל השקפה מרקסיסטית/קומוניסטית יחשב לשמאל קיצוני.
כמו כן, מי שמתרגם אותה למעשים.
מי שם הוא כזה באופן ספציפי? אני לא יודע. תחפש מי הם המפלגות הקומוניסטיות ופעולותיהן בעולם הערבי, ועל הדרך גם בעם הפלסטיני.
*רק לשם הבהרה, אני אישית לא מסכים עם אידאולוגיה מרקסיסטית זו, אבל זה דיון אחר.

אופיסר,
מבחינה אידיאולוגית אין הבדל בין חמאס לאיחוד הלאומי- ההבדל הוא שלצערנו ולצערם של הפלסתינים, החמאס בשלטון בעוד שאצלנו האיחוד הלאומי "רק" בקואליציה. האיחוד הלאומי, אם היה בשלטון, רק כבר מזמן היה מפציץ את עזה או מגרש את הערבים לירדן, מצרים ולבנון. לנו יש מזל ש"רק" ביבי בשלטון.
בן אדם כמו מיכאל בן ארי שעושה טקסים לזכרו של כהנא הוא פאשיסט בדיוק כמו איסמעיל הנייה

האיחוד הלאומי הוא בינתיים מכסימום גורם מאיים. מפלגה מפחידה. יתכן שאם הייתה שולטת היתה עושה מעשיים האיומים ויתכן מאוד שכמו כל מפלגה קיצונית היתה מתמתנת ערב הנסיבות של הובלת מדינה.

לחמאס יש קבלות מוכחות ברצח של תינוקות.

כך שלהשוות ביניהם , ....בעדינות שטויות.

אל תיקח את בן ארי כדוגמה לאיחוד הלאומי, למרות שהוא שם.
הוא כהנא לכל דבר ואני מזכיר לכל מי שלא יודע- גם כ"ך וגם חמאס הם ארגוני טרור
אם האיחוד הלאומי היו בשלטון המצב היה רע יותר מעכשיו אבל זה כלום לעומת החבר'ה הכהניסטים- איראן 2
אופטימי- תנועת כ"ך גם הייתה אחראית לרצח של אזרחים רבים

ההשוואה לחלוטין לא במקום וגם להגיד שאלה רוצחים ילדים ואלה לא- זו הקבלה לא לעניין. אי אפשר להתעלם מהפוזיציה של כל צד.
אם כבר, נכון יותר להשוות את החמאס לאצ"ל או ללח"י. תשאל את הבריטים מה דעתם על יצחק שמיר והחברים.

גם השוואה מטופשת. מלבד העיקרון שמנחה/הנחה את שלושת האירגונים הללו של "המטרה מקדשת את האמצעים" (הדבר נכון פחות לגבי האצ"ל, שהתייצב לצד הבריטים בתקופת מלה"ע השנייה. אני לא רואה למשל את החמאס מתייצב לצד מדינת ישראל בשום מצב. היפותטי ככל שיהיה), אין שום דבר מאחד או משותף בין החמאס לאצ"ל או ללח"י. עם כל ההסתייגות מהפעולות האלימות של האצ"ל והלח"י, אי אפשר אפילו להתחיל להשוות בין אלו לבין אכזריותן של פעולות החמאס (כנגד אוכלוסיה אזרחית ישראלית, אבל יודע מה - בעיקר כנגד האוכלוסיה המקומית שממנה הוא בא ובתוכה הוא צומח. יצחק שמיר ומנחם בגין, עם כל "דעתם של הבריטים עליהם" עדיין היו דמוקרטים בלב ובנשמה. עקרונות אזרחיים, דמוקרטיים וממלכתיים היו מושרשים בהם בסופו של דבר, ראה פרשת אלטלנה. דבר דומה קשה מאוד לומר על הנהגת החמאס. אלטלנה בעזה ? פחחח... הבלגה מצד ראשי החמאס כלפי הרשות הפלסטינית רק בשל שמירה על עיקרון הממלכתיות והכרה דמוקרטית בריבונות מוסדות השלטון ? פחחח... פירוק מרצון והתפרקות מנשקם תוך כדי השתלבות במוסדות המדינה ? לא אצל החמאס.)

החמאס פועל ממניעים דתיים-משיחיים הרבה הרבה לפני לאומיים או לאומניים. המשיחיות הפונדמנטליסטית הזאת והשקפת העולם הטוטאלית של הארגון הזה מביאה אותו לנקוט בפעולות קיצוניות וטוטאליות בהרבה משל כל ארגון אחר, חילוני באופיו. (ויאמרו הבריטים מה שיאמרו).

להשוות את החמאס לארגוני טרור כמו האצ"ל או הלח"י (את אלה, אם כבר, אפשר להשוות למשל ל-IRA) עושה הנחה גדולה מאוד לחמאס, גדולה מאוד מאוד, ומבוסס על אי הבנה מוחלטת של העקרונות שבשמם הוא פועל. אי הבנה כזאת מסוכנת, שכן האמצעים להלחם בארגונים חילוניים-לאומיים כמו האצ"ל או הלח"י (או ה-IRA למשל) אינם אותם אמצעים שבהם אתה צריך לנקוט במלחמתך כנגד ארגוני טרור פונדמנליסטים-משיחיים וטוטאליים כמו החמאס, חיזבאללה, האחים המוסלמיים או אל-קאעידה.

לא יודע למה אתה מחפש זהות מוחלטת, כי די ברור שהמשותף הוא בעיקר בעובדה שכולם ארגוני גרילה במאבק על עצמאות שהשתמשו בטרור. ההבדלים הטקטיים נובעים מעניינים שונים, אבל זה פחות משנה.
לא אכנס לוויכוח על שמיר וחבריו. אני רק יכול לומר שההיסטוריה, כך מסתבר, היא עניין גמיש.
לח"י היה ארגון טרור לכל דבר.

זהו, שההבדלים כלל אינם טקטיים. אלו הבדלים בסיסיים, עקרוניים, שבבסיסם של דברים. וכן, זה מאוד מאוד משנה. ראה את הסיפא של דברי:
"אי הבנה כזאת מסוכנת, שכן האמצעים להלחם בארגונים חילוניים-לאומיים כמו האצ"ל או הלח"י (או ה-IRA למשל) אינם אותם אמצעים שבהם אתה צריך לנקוט במלחמתך כנגד ארגוני טרור פונדמנליסטים-משיחיים וטוטאליים כמו החמאס, חיזבאללה, האחים המוסלמיים או אל-קאעידה."

רק למען הדיוק ההיסטורי האצ״ל שיתף פעולה עם הבריטים במשך תקופה קצרה במלה״ע השניה
ולמעשה עד שמפקדו דאז דוד רזיאל נהרג בעירק
מהרגע שהוכרה מנהיגותו של מנחם בגין האצ״ל נלחם בבריטים וזה היה כבר מ1944 שנה וחצי לפני תום המלחמה