פורום השדים האדומים

מסכים חלקית. מה זאת מהות דמוקרטית? מי היא הדוגמא למדינה בעלת מהות דמוקרטית? האם ארה"ב, שמאז 11/9 נמצאת בפאניקה מוחלטת ורומסת את זכויות האזרח בשם המלחמה בטרור? האם גרמניה, שאצלה צמח המשטר הנאצי? צרפת, שהוציאה את חוק הבורקה ושאצלה אחוז אנטישמיות גבוה? בריטניה, האחות הקטנה והמבולבלת לא פחות של ארה"ב?

האם זה אפשרי בכלל שמדינה כמו שלנו, שהוקמה במלחמה ונמצאת במלחמה מאז, יכולה להתקיים כדמוקרטיה מלאה ומייצגת? כולם יודעים מה קורה למדינות דמוקרטיות שנמצאות במלחמה, ואיך הדמוקרטיה נדחקת הצידה. אז מה אפשר להגיד על מדינה שמאז ומתמיד נמצאת במלחמה?

כן. כל המדינות שהבאת הן דוגמאות מצויינות לדמוקרטיה.
הנאצים עלו לשלטון בצורה דמוקרטית, דרך אגב.

הנאצים עלו לשילטון מתוך דמוקרטיה מעורערת, כנ"ל גם מוסוליני. דמוקרטיה לא יציבה זה אחד הדברים הבסיסיים להצלחה של תנועות פאשיסטיות.
אני שומע הרבה סוגים מסוגים שונים של אנשים שהיו מוותרים על דמוקרטיה לטובת שילטון דקטטורי שיתן להם את החופש שלהם (כאילו הדבר הזה אפשרי), או שיממש את האידאולוגיה שלהם.
חבר שלי, מתנחל לשעבר שכל האחים שלו הם נערי גבעות והאידאולוגיה שלו לא רחוקה מזה דיבר איתי פעם על החזרת המלוכה לישראל, ולמנות מלך. הצעתי אז את יוסי ביילין, ההצעה נדחתה

כבר המון זמן אני אומר שהציבור בארץ בכלל לא רוצה דמוקרטיה. עזבו אפילו את רשת החוקים הגזעניים שצומחת פה..תסתכלו על תמיכה הציבורית בפעולות לא דמוקרטיות (אפילו לא הדיבורים על "להרוג את כל הערבים", אלא סילוק המפלגות הערביות מהכנסת, שלילת זכויות לח"כ ערבייה, חקירת ארגוני השמאל) והצמיחה של ליברמן הפאשיסט שהוא על גבול הלא דמוקרטי ואפשר להבין מאד בקלות שיש פה הצגה יפה של דמוקרטיה ושכולם בעצם רוצים מנהיג חזק. לצערי זה כנראה יגיע עוד מעט.

בבסיס זו טפשות לשמה, לחשוב שהמלך או הדיקטטור יתאים לראיית העולם שלך. מרגע שיהיה לו הכח, הוא כבר יעשה את מה שמתאים לו ולא לך. לך תתחרט אחר כך.
בטפשות מהסוג הזה יש רק אשמה אחת, והיא מערכת החינוך הכושלת.

זה לא מערכת החינוך, זה משהו עמוק הרבה יותר. יש פה חברות גדולות שלא רואות בדמוקרטיה ובשילטון הדמוקרטי שום ערך ותפיסת העולם הזה מחלחלת לאוכלוסיה הכללית. (אם זה אוכלוסיות שלמות שגדלו במדינות לא דמוקרטיות ואם זה החברה הדתית שחלקה הגדול שם את חוקי התורה לפני חוקי המדינה)

אימרה קצת בעייתית.
לא מוכיחה הרבה, משום שניתן לדחוק כל בן אדם (לא רק מישראל) עם הגב אל הקיר...
הבעיה שאצלנו בישראל יש אנשים שגם בלי שדוחקים בהם מתנגדים לדמוקרטיה כולה או לחלקים ממנה.

בגדול טור מעולה כרגיל.

זה שעדיין יש פה דמוקרטיה זה פשוט נס.

זאת שאלה אם באמת יש פה דמוקרטיה.

הכל מתחיל מהבית.
מערכת החינוך דפוקה אבל זה קל מדי להפיל את זה עליה.
יש היום כל כך הרבה מקורות ידע, מי שמגדל את הילד שלו ויוצר אצלו סקרנות לחקור ולדעת לא יקבל פאשיסט. אין מצב.

למרות מה שקורה בשטחים ולמרות האפליה הממוסדת והגזענות בחוקים מסויימים, יש כאן דמוקרטיה.

המדינה הזו הוקמה ע"י גרעין אידיאליסטי ציוני שבא ממדינות דמוקרטיות או שהאמין בדמוקרטיה. מאז 48 מספר העולים ממדינות דמוקרטיות הוא בערך אלפית ממספר העולים ממדינות לא דמוקרטיות, ובגלל זה שינוי המגמה.
על זה תוסיפו את הדת היהודית והאיסלאם, שבמהותן (כמו כל דת) לא מעודדות דמוקרטיה - ותקבלו שרק 40% מהציבור מאמין שדמוקרטיה היא שיטת המשטר האידיאלית בעולם.

שלוש מדינות לשלושה עמים.

הגרעין שהקים את המדינה שלט בה שלושים שנה בשלטון סטייל מובארק, משך מעט עשרים שנה הוא החזיק את הציבור הערבי כולו תחת משטר צבאי, כל אותן שנים המפלגה זוהתה עם המדינה שזוהתה עם ההסתדרות, וכו'.
לא נראה לי שהדמוקרטיה הייתה נר לרגליו של בן גוריון.

ויש שיטענו שהמילה "למרות" במשפט שלך היא פיקציה שלא יכולה להתקיים.
זה מאוד מאוד בעייתי.

גם מי שהקים את המדינה לא בא ממדינות דמוקרטיות, ולפחות לא דמוקרטיות יציבות (כמה כאלה היו בעולם לפני מאה שנה). אבל אותם אלה שהקימו את המדינה עדיין חרתו על דיגלם אידאלים מסויימים שהיו רווחים אז (סוציאליזם, דמוקרטיה וכולי). עברו שנים עד שהדמוקרטיה התחילה להשתרש אבל כל פעם מחדש היא מאבדת את עצמה לאותם קבוצות שצריכות ללמוד דמוקרטיה מהי שוב.
אגב, דווקא העליה ממדינות ערב הביא לנו את אחת מתנועות המחאה החשובות שקמו כאן, הפנתרים השחורים. ככה שזה לא שחור ולבן

אגב, בלוג מצויין. ממליץ במיוחד על "החברים של ג'ורג'" - יוסי גורביץ תותח.

הדיונים בתגובות לבלוג הזה גרמו לי לכאבי ראש קשים. איזה נודניקים...

מה שהכי שווה ציטוט מהפוסט הזה, הוא התגובה הבאה (של כותב הפוסט עצמו לדעתי...) שמסביר היטב למה רוב הויכוחים בפורום הזה חסרי טעם, ומה מקור עמדותיהם של כל המשתמשים.

"כי לוגיקה היא לא המקור שממנו העמדות מגיעות.

עמדות הן ביטוי של צרכים (רבים מהם רגשיים) שונים.לרוב אנחנו אפילו לא מודעים לצרכים בהם מדובר. בתרבות שלנו נהוג לנסח את העמדה בצורה לוגית, אבל זוהי הצדקה בדיעבד. לוגיקן סביר יוכל להצדיק לוגית כל עמדה בה ינקוט ולוגיקן טוב יוכל להצדיק כל עמדה שהוא רוצה.

מה שמשנה עמדות זה שינוי רגשי, הבנה טובה יותר של הצרכים והעמדות, ובירור – כאן הלוגיקה יכולה להיכנס לתמונה – האם העמדות הנ"ל הן אכן הדרך הטובה יותר למלא צרכים אלו."

באמת שווה ציטוט.

לא מסכים.
אם זה נכון, אז למה הגבלת את עצמך רק לפורום?
בוא תגיד שכל הויכוחים כולם בכל מקום הם חסרי טעם.

אנשים דנים, מציגים עובדות, טענות והיקשים.
לפעמים לא כל העובדות ידועות לצד השני, לפעמים דרך הסקת המסקנות הייתה שונה.
ככל שאדם נחשף ליותר דיונים וויכוחים, הוא מקבל תמונה יותר שלמה וזויות הסתכלות אחרות. ואם הוא לא פאנאט מקובע, זה יכול לגרום לו להבין שהוא טועה או שיש משהו שלא מסתדר לו עכשיו.

או לחילופין (במקרה שלי) להבין עד כמה אני צודק, לחזק את העמדות שלי ולסדר אותן בראש היטב.

זה בגלל שאתה פנאט מקובע.

מי שגר בבית זכוכית וכו'..

זה שלא הצלחתם לשנות את דעתי זה לא אומר שאני מקובע.
בניגוד לקומוניסים וחבורתו, אני כן מכיר מבפנים את עולם הדעת שלהם ולא מפחד להיחשף לדברים שאני לא מסכים איתם.

ואם זה אני לא מוכן להתפשר על גזענות בשום אופן זה אומר שאני פנאט, אז אני אקבל את זה כמחמאה.

בגדול מה שכתוב נכון
אף פעם לא היתה כאן דמוקרטיה ממש והיום המעט שהיה מתכרסם והולך מיום ליום
אבל הסכנה הגדולה היא לא בימין או בדתיים או אפילו במתנחלים אלא ב-20-30 המשפחות
הן השליטות האמיתיות של המדינה

אפשר לדבר עד מחרתיים על כמה אין פה דמוקרטיה.

בינתיים, אני לא רואה הרבה מדינות באיזור שלנו שבהן השירותים החשאיים עומדים לביקורת ציבורית פומבית, כמו הביקורת שהמוסד חטף ממבקר המדינה היום:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4048854,00.html
אני לא רואה הרבה מדינות באיזור שלנו שבהן הנשיא מורשע באונס, ושפוליטיקאים שגנבו יושבים בכלא.
אני לא רואה הרבה מדינות באיזור שלנו שכשראש הממשלה טס לחו"ל מתפרסמים בפריים-טיים בטלויזיה תחקירים על המימון שלהם. וזה בלי להתייחס לשאלה אם הם נכונים או לא - זה לא משנה, מה שמשנה זה שיש פה חופש ביטוי שמאפשר את זה.
אני לא רואה הרבה מדינות באיזור שלנו שכשבת הזוג של ראש הממשלה מעסיקה עובדת זרה לא חוקית - מגיעה משטרה.
אני לא רואה הרבה מדינות באיזור שלנו שכאשר ראש הממשלה מקבל שוחד - הוא עומד לדין.

בקיצור, הלוואי על רוב מדינות העולם דמוקרטיה כמו שיש פה. נכון שיש מקום לשיפור, אבל אבסולוטית מצבנו מצוין.

זה שכתבת את זה לא אומר שיש פה איש ימין שיכול לעמוד מאחורי הדברים האלה (במיוחד לא מאחורי המשפט המודגש).

קומוניסים כבר הודה היום שהוא סתם עושה קופי-פייסט מויקיפדיה לדברים שהוא אפילו לא מסכים איתם (ואולי אפילו לא טרח לקרוא), במקום לנהל דיון ולהסביר את עצמו בקצרה, כמו שאני אישית טורח לעשות.
עושה רושם שמי שלא מוכן לדיון זה דוורט הדומוניסימים למיניהם.

ועוד דבר: אני חושש שלא הדאגה לבטחון המדינה היא שמנחה את אנשי הימין הדתי החדש של ישראל, אלא איזה להט משיחי (ואני מרשה לעצמי לכתוב דבר כזה כי ככה הם מתבטאים).

הלו הלו
אני השקעתי אתמול בשיא הלחץ בעבודה וקראתי את כל ההודעה הזו- פעמיים!!!
למה אתה סתם אומר? אתה לא חושב שעל ויכוח סביב עובדה- ציטוט מלא מויקיפדיה עם הדגשה של הקטעים הרלוונטים יאמר יותר מאשר אכתוב את דעתי במילים שלי??