פורום השדים האדומים

בועה וזה

אפליה על בסיס גזעני היא אף פעם לא בסדר.
ורק כדי להיות ברור, אני לא אומר שכל ועדת קבלה מפלה על בסיס גזעני, מה שאני אומר הוא שאם אתה מפלה אנשים על שום מוצאם (או הדת שלהם או מינם או העובדה שהם נכים) אתה צריך לעוף לכלא.
אפילו אם אתה עושה את זה בגלל שאתה נורא נורא רוצה לחיות בקהילה סגורה בלי פרענקים.

זה לא יאומן עד כמה מהר אנשים בארץ שכחו את הלקחים של השואה.

עכשיו בתכנית של עמנואל רוזן, ישראל אלדד אומר שאם הצביעות היתה מחלה אורטופדית אז כל השמאלנים היו הולכים עם גבס כל החיים, ושאין ערבים שגרים בקיבוצים.

אז קודם כל - ישראל אלדד -
(וגם בקיבוץ ממנו אני בא יש חבר קיבוץ דרוזי (שזה סוג של ערבי)).

דבר שני - החוק מדבר רק על ישובים עם פחות מ-400 איש.
קחו לדוגמא אנשים דתיים שמקימים ישוב קהילתי דתי,
למה שלא תהיה להם את הזכות לקבוע את האופי של הישוב?
(שלא יסעו בו בשבת, שלא יעשו על האש ביום כיפור וכאלה).

לא נראה לי שהכוונה של שי חרמש היתה גזענית.

הם יכולים לעשות מה שהם רוצים עם הועד המקומי שלהם.
אם יש בישוב רוב חרדי, לא תהיה להם בעיה לבחור נציגים שיעבירו תקנות שיסתדרו עם אורח חיים דתי (עד כדי המקומות שבהם אורח חיים דתי מתנגש עם עקרונות דמוקרטיים, אבל זה סיפור נפרד).
אם לא, אז לא.

מה שלא מקובל עלי זה למנוע מראש קבלה של אנשים לישוב עקב מוצאם או הדת שלהם בגלל שיש מצב שהם ירצו לעשות דברים שלא נראים לך.
המדינה היא לא של אמא שלהם, אפילו לא חלקים שלה, לחילוני אוכל שרצים יש בדיוק אותה זכות להתיישב בישוב חרדי כמו שלחרדי יש זכות לגור בלב מאפליית הגייז של תל אביב.

ואתה עוד מעז לקרוא למשתמשים אחרים מטומטמים?!

יש המון יישובים שעצם המגורים בהם מביאים תועלות כלכליות גדולות מאוד, כך שישנם מקומות ששומרים על נושא ועדות הקבלה משיקולים כאלו.

לא זה לא יכול לעבוד במושבים .
כי במושבים של היום רוב האנשים אינם עוסקים בחקלאות , אך הם שייכים לאגודה החקלאית השיתופית (בדרך כלל).
אין שום דרך להכריח תושב חוץ לשלם ולהיות חלק מהאגודה.

אם ערך הבית/שטח של התושבים הקיימים יורד בעקבות כך שאנשים מסוימים עוברים לישוב, אפשר להבין מדוע ירצו למנוע זאת.
הם לא אשמים שערך הרכוש שלהם יורד. הם רק רוצים לשמור עליו.
זה אמנם נלקח מהעונה השביעית של עקרות בית נואשות (סדרה גדולה), אבל הנקודה היא נקודה מצוינת.

כלומר, אם אני חושב שערך הבית שלי ייפגע כי השכן שלי אתיופי, זה לגיטימי לא לאפשר לו לגור ביישוב שלי? אלוהים ישמור

אם יש אנשים שלא רוצים שערבים/אתיופים/גמדים/נכים/פיסחים/כל התשובות נכונות, יגורו לידם בגלל המוצא/הנכות שלהם- מדובר באנשים קטנים עלובים שאני אני מאחל להם רק רע.


אם המדינה מאשרת דבר כזה- מדובר בשערורייה.

ואו, אני לא יודע לאיזה מהטיעונים שלך לענות קודם.
וכן, אתה מטומטם.

לא אמרתי שאני מסכים עם הגישה הזו, אני פשוט מקבל את העובדה שמעולם לא עמדתי במבחן הזה, וגם אתה לא.
ביום שתשים כמה מליונים על בית, ותעמוד בפני הורדת הערך שלו בחצי, אני אוכל לקבל את דעתך.

ואגב, חייבים לתת את הדעת לגבי מה שאמר אע"ב. למה בעצם אותם אנשים שנדחו מקבלה לישוב מסוים מתעקשים לגור שם? האם הם יעדיפו שיקבלו אותם אבל יעשו להם את המוות עד שיעזבו? האם הם מוכנים להקריב איכות חיים לטובת עיקרון?

אתם מדברים באוויר וזה יפה
אבל כולם רוצים את החוק הזה , חוץ מהערבים.

זה זה טוב לחרדים ולדתיים,לחילונים מרמת אביב, לאנשי מילואים ,אנשי הייטק , קיבוצניקים ומושבניקים.

אין לי שום דבר נגד ערבים , והחוק הזה גם לא יפגע מהערבים להתיישב במושבים ("אין להפלות את בני הלאום הערבי מהתיישבות בישובים המוקמים על מקרקעי המדינה" (פרשת קעדאן נ' קציר). )

לכן מבחינתי החוק הזה הוא הדבר היחיד שיכול לעגן את המרקם החברתי במושבים.

החוק הזה בכלל לא חייב להשתלם בקיבוצים, במיוחד היום - בקיבוצים קולטים אנשים כי זה משתלם.

אתן לך דוגמא, בקיבוץ שלי בגדול שמים זין על הצעירים שנולדו בקיבוץ ואין להם דירות, מצד שני, יש מלא דירות שעומדות ריקות, איך זה?
אלו דירות שמיועדות להשכרה לאנשים מבחוץ כי יותר משתלם לקיבוץ להשכיר להם, יותר משתלם שהם יבואו, ישלמו יותר על החינוך, הכולבו, חדר אוכל אם הם אוכלים בו ועל הכל בעצם.

הקיבוצים פחות ופחות שייכים לקיבוצניקים לכן אין באמת צורך בועדות קבלה בקיבוצים, במיוחד שיש מצב שיש מגוון אוכלוסייה גדול בקיבוצים, כמו שציינתי קודם.

אז אני לא יכול לחוות דעה על חוקי נירנברג עד שיש לי נתונים מדוייקים על ההשפעה שהיתה ליהודים על ערך הנדל"ן בגרמניה?

כשהעיקרון הוא גזענות (כל הזכויות שמורות למזרחי), אני מקווה שאני, אתה, וכל הסובבים יהיו מוכנים להקריב דברים טיפה יותר רציניים מאיכות חיים.
אבל גם אם לא, הדבר האחרון שאתה יכול לעשות הוא לבקר את אלו שכן הולכים את הצעד הנוסף.

וברמה הפרקטית, אתה באמת באמת לא מבין למה ערבים רוצים לגור בישובים של יהודים?
היית בחיים שלך בישוב ערבי?


דבר ראשון, אם חוק פוגע במיעוט הכי דפוק במדינה (בפער גדול), אז הוא כבר פסול, אפילו אם אנשים הי-טק בסבבה איתו.
דבר שני, מה הוא בדיוק אותו מרקם חברתי שאתה רוצה לעגן?
או במילים, איזה אנשים אתה לא הולך לקבל למושב?

חייבים לעשות את ההדבל בין הבחנה לבין אפליה.
יישוב כמו אמירים לדוגמה שצביונו הוא של צמחונים היפיים טבעוניים זכאי לקבל ליישובו רק צמוחניים ולא קרניבורים שעושים בשבת על האש שמסריח את כל היישוב.
לעומת זאת, ברגע שהאפליה היא בלי סיבה מיוחדת ויש תחושה חזקה(למרות שועדה תמיד תוכל להפליץ נימוקים אחרים) של גזענות או בגלל שהאדם חרדי זה לא טוב, ויש לי תחושה שהחוק יגרום למקרים כמו השני שכתבתי ולא כמו הראשון(פשוט בשל העובדה שכדי להיכנס ליישוב אמירים למשל היית צריך להצהיר שאתה צמחוני ולחתום על דף שאתה תעמוד בתנאים וכאלה דברים)

חוק גזעני שלא יעמוד להערכתי במבחן הבקורת השיפוטית

מאיפה אתה יודע באיזה בית אני גר כמה הוא עלה ובאיזה מבחנים עמדתי? קצת צניעות.
היחס האישי שלי או שלך לכסף הוא לא רלוונטי. הטענה שלך שרק אם פלוני נמצא בסיטואציה כזרת הוא יכול לחוות דיעה היא מופרכת ואפילו מסוכנת.
לשיטתך, אם נניח שאדון פון שפגיל ממינכן לא מעוניין לקבל יהודי לבניין שלו כי זה מוריד את ערך הנכס, זה לגיטימי. סליחה. אי אפשר לחוות על זה דעה אם לא היית בסיטואציה.

אם נמשיך באותה אנלוגיה, מה שאמר אע"ב שקול ל.....תשלים לבד.

אני מסכים שלמרבה הצער הערך המרכזי בחברה שלנו היום הוא כסף, וערכים כמו סובלנות, שוויון, אחוות עמים, כבוד לזולת וכו' לא ממש קיימים.
תפקיד המדינה בדיוק בנקודות האלה הוא לשים את הגבול ולהיות עמוד האש לפני המחנה.

ולכל המתבלבלים- מותר לאפיין פרופיל מסויים על מנת לקבל חברים לקהילה. אסור שהפרמטרים בפרופיל יהיו מושתתים על דת, גזע, מוגבלות, וכו' (לא באופן ישיר ולא באופן עקיף), אלא על התהגות, סגנון חיים, התאממה לקהילה וכו'.

האם על בסיס פוליטי אפשר יהיה למנוע קבלה לישוב, כלומר אני לא רוצה ימניים/שמלאנים ביישוב שלי? לאן נגיע עם אפליה שכזאת?
ואני מאד מקווה שזה יגיע למבחן בג"ץ

מצטער על חוסר הצניעות, אני באמת לא יודע איפה גדלת, רק חבל שלא הגבת עניינית.
אתה גם מתבלבל. אני לא אמרתי שהם צודקים או טועים, אלא רק שאני יכול להבין אותם.
לא הבנתי מה אמרת על אע"ב
כמו כן, כסף הוא שולי ביחס לשאר הערכים שציינת, אבל עדיין משמעותי בחיינו. צריך למצוא איזון בין הדברים.
לצורך העניין, אם נניח וערך הבית שלך יעלם כליל במידה והשכונה שלך תאבד את ערכה, ולא רק יקוצץ בחצי, אז זה יפריע לך?
המדינה לא אשמה שערך הרכוש יורד, וגם לא התושבים. זה דברים שאי אפשר לשלוט עליהם תמיד. אלא רק לנצל אותם.

ולסיום, כנראה שאני מובלבל, אבל להיות ערבי לא משפיע על ההתנהגות וסגנון החיים שלך, או על ההתאמה שלך לקהילה של, למשל, ימנים קיצונים?
הרדיפה אחרי גזענות גובלת באובססיה כבר.

לא הגבתי עניינית? תהייה לי בריא.
לגבי הערכים- לצערי אתה מדבר בסיסמאות שסותרות לחלוטין את טענתך הבסיסית. אם אכן כסף היה ערך שולי (לא ברמת הדיבורים וההצהרות, אלא ברמה הערכית)- לא היית מביא דוגמא על ירידת ערך הכסף, כי היא היתה נשמעת מופרכת.
לגבי הערבים- שוב. מה שחשוב הוא הפרמטר. אם אותו ערבי עומד בקריטיונים (החוקיים) שקהילה מציבה למי שחי בה- זכותו לגור בה.

ואם לא הבנת את הדוגמאות, גם את היהודים בגרמניה לא רצו בשנות ה- 30.

בהקשר למצב שבו טענתי בחוסר צניעותי שלא היית נתון, לא הגבת. רק חזרת את הכרעתך בנושא.
ואני אחזור. העובדה שכסף הוא ערך שולי ביחס לערכים מוסריים (אגב, אני לא מתווכח עם זה), אי אפשר להתעלם מההשפעה שלו על החיים. הנסיון להתעלם מזה לא מוסיף לדיון.

ואם אותו ערבי יוכל לתת איזושהי "הוכחה" שהוא מתאים לפרמטרים שציינתי, תפאדלו.
מכיוון שאי אפשר באמת לעשות את זה, וכל שיש לנו להסתמך הוא על כך שהוא ערבי, הסתירה בדברים היא דווקא אצלך, כשהסכמת מלכתחילה להגביל קבלה לקיבוץ על סמך התנהגות וסגנון חיים, כי את אלה אי אפשר למדוד לפני אלא על פי גזע/דת/לאום...

ועם כל הכבוד להשוואה בשואה, אנחנו עדיין לא רוצחים אנשים כי הם לא באים לנו טוב בעיניים (ואל תתחיל בבקשה עם דיון על המאבק שלנו בפלסטינים כי הפעם זה לא קשור).

א. לא דיברתי על השואה אלא על שנות ה 30
ב. מה מסובך בליצור פרמטרים של אורח חיים? עצוב מאוד אם אתה חושב שניתן לעשות אבחנות רק על פי השתייכות גזעית/אתנית וכו'.

אח יקר, אני חייב לומר משהו
אני לא בויכוח איתך.
אני גם לא חושב כל כך אחרת ממך.
אני רק רוצה להציג בפניך את הצד אותו אתה מבקר.

אי לכך, אני חוזר. אתה לא תוכל בראיון של חצי שעה לגלות כל מה שמאפיין אדם. וגם אם כן, לא תמיד. אתה גם לא יכול לתת לאנשים את הצ'אנס כי זה מאבד מהפואנטה של ההגבלה. מה לעשות שמאפיין אתני/גזעי הוא מדד מצוין (אם כי לא מדויק במאה אחוז) לאיך אדם מתנהג ביום יום?

זה בקיבוץ שלך , לך לקיבוץ בארי ,גבת , סאסא ואחרים , ותראה שזה שונה לגמרי, נכון שבקיבוצים זה גם עניין כלכלי.
זה לא פשוט להתקבל בהרבה קיבוצים להיות חברי קיבוץ.

אמיר , לפי מה שידוע לי , החוק לא פוגע במיעוט הכי דפוק במדינה , כי הוא לא תקף לאדמות המנהל למקרקעי ישראל.
דבר ראשון אני לא אקבל אנשים כמוך , מיותרים, שהם נטל לחברה.
דבר שני, תלך למושבים ותבין לבד מה זה המרקם החברתי עליו אני מדבר, מושבים וקיבוצים לא דומים בכלל בצורה ובאופי החברתי לעירוניים , לטוב ולרע.
דבר שלישי, האנשים שצריכים לגור במושב הם אלה שיש להם קשר משפחתי לחברי המושב , או במקרים חריגים אנשים בעלי צביון חקלאי שעברו ממושב אחר
למה? בגלל שיש לי מטרה שזה לשמור על אורח החיים שאני חי בו , בקצב הזה אני עוד כמה שנים הופך להיות חלק משכונה בנתניה.

ועובדה שככה זה עובד בכל הרחבת "בנים ממשיכים" שיש בכל מושב בארץ , וככה זה צריך להיות .

ושוב, לא מדובר פה ברקע גזעני, יש לי במושב תימנים (אמנם לא הרבה ) ,ויש דתיים .

יאללה, מי מארגן הקמת ישוב לאוהדי הפועל?

ואם היה מוקם ישוב כזה האם היית הולך לגור בו ?

מה לעשות שאני חושב שאתה טועה ויותר חמור מכך אתה נותן לגיטימציה לגזענות מהזן המעצבן ביותר. כזאת שמתכחשת לעצמה.
קשה לפתח פרמטרים שינבאו התאמה למקום אז משתמשים בגזע? אתה מבין את המשמעות של זה?
קשה? שיתאמצו או שישנו את המאפיינים או מה שבא להם. שום דבר לא מצדיק את החוק הזה.

ברמה הפרקטית, אם קשה לך לא לשים את אותו אתיופי בקטגוריית האתיופים ולא לראות אותו כאדם בפני עצמו- תנשך את השפתיים ותתאמץ. Fake it untill you make it.
גם כאדם בודד ובוודאי כקהילה.
זה המינימום.

אם המדינה (וזה הדיון האמיתי פה) מאפשרת סלקציה על בסיס גזע- זו וואחד נורה אדומה.

אם היית אומר שאתה מתנגד לכל הקונספט של תנאי קבלה, הייתי מסכים עם כל מה שאתה אומר ובזה זה היה נגמר
אבל אתה לא יכול מצד אחד לאפשר הגבלות, ומצד שני לטעון שגזע למשל זה לא תנאי לגיטימי.

אותי, אגב, קשה יהייה לך לשכנע שיש בכלל תנאי שהוא לגיטימי. אני רק מראה לך את הטעויות בדבריך.

זה תלוי בעוד כמה דברים, אבל בעקרון זה נשמע אטרקטיבי.

אני לא בדיוק מבין מה הקשר.
אמרת שהיחידים שנפגעים מהחוק הזה הם ערבים, ואני עניתי שאפילו אם רק ערבים נדפקים ממנו (ואני לא חושב שזה נכון) זה מספיק בשביל לפסול אותו מוסרית.

בוא אני אשאל את זה אפילו יותר פשוט -
מה הקריטריונים שלך לקבלה?
ואתה יכול להשתמש במילים של הספר, אני נולדתי וגדלתי בקיבוץ.


למה הרצון שלך לא "להיות שכונה של נתניה" עומד מעל זכותם של אנשים מנתניה לגור איפה שהם רוצים בארץ ישראל?


אני לא בטוח שאני לגמרי מבין מה אתה מנסה להגיד פה, אבל אני לא מקבל שאפליה על בסיס של קשר משפחתי היא עניין תקין.
לא בצבא, לא באוניברסיטה, לא בעבודה ולא במגורים.
בכלל בכלל לא.
אם כי אין לי בעיה עם העדפה של אנשים שגדלו בישוב.


ותן לי לנחש, הם גם כמה מחבריך הטובים ביותר, נכון?