פורום השדים האדומים

נו, עוד קשקשן. אחרי 60 שנה הוא החליט שהוא "ישראלי".

אף אחד
ישראל
ישראל
נראה לי שאתה לא הכי סגור על מזה כיבוש.

שוב, אני אחזור רק כדי לוודא שאני מבין:
אם אין כיבוש ביו"ש אז מי הריבון שם ? - "אף אחד"
למי שייכים השטחים הללו ? - "ישראל"
ותושבי המקום (הלא יהודיים), אזרחי איזו מדינה הם ? - "ישראל"

נראה לי שאתה לא הכי סגור על מה שקורה במזרח התיכון.

נו, טוף. אז אמר.

אגב - "יוזמי החוק דוד רותם מישראל ביתנו, ישראל חסון ושי חרמש מקדימה, טענו ש"מדובר בחוק מאוזן, לא גזעני, שאינו מכוון כלל לפגוע בערבים ובחלשים בחברה'".

שוב, אני אחזור רק כדי לוודא שאני מבין:
אם אין כיבוש ביו"ש אז מי הריבון שם ? - "אף אחד"
למי שייכים השטחים הללו ? - "ישראל"
ותושבי המקום (הלא יהודיים), אזרחי איזו מדינה הם ? - "ישראל"

נראה לי שאתה לא הכי סגור על מה שקורה במזרח התיכון.[/quote]
כרגע על השטחים הללו שולטת ישראל.
אנחנו לא הריבון שם,לעולם לא היה על המקום הזה ריבונות,כתוצאה מכך יו"ש לא יכול להיחשב שטח כבוש.
יש מבין?

חוק נוראי

אני חושב שאני מתחיל להבין.

רק, בכל זאת, סלח לי שאני מתעקש - אם אנחנו לא הריבון שם, ומעולם לא היה על המקום הזה ריבונות, אזי מדובר ב"נו מנ'ס לנד", ארץ האלוהים, אז באיזו זכות אנחנו בכל זאת שולטים שם ?

האם באופן דומה נוכל לפלוש לאנטרקטיקה ?

ובאשר לתושבי המקום - עוד לא ענית לי - אזרחי איזו מדינה הם ? אזרחי אותה "נו מנ'ס לנד" ? או אולי זכאים הם לריבונות עצמית על המקום שלא שייך לאף אחד (מלבדם) ?

גם גלנט לא פלש לשטח כי אף אחד לא היה הריבון שם

בזכות זה שהמדינה ששלטה שם קודם ניסתה לעשות עלינו שרירים.

נוכל בלי שזה יחשב כיבוש,אבל מה יש לנו לחפש שם?האם יוצאים משם טרוריסטים שרוצים להרוג ישראלים?

כתוצאה מכך שישראל שולטת שם מותר ליישב שם אזרחים ישראלים.

פרנק אני צריך לעוף,אולי נוכל להמשיך את הדיון פעם אחרת.
ממליץ לך לקרוא קצת דעות של פרופסרים יש ביוטיוב גם כמה שיסבירו יותר טוב ממני,הם לא דתיים אז לא תוכל לבטל את דעותיהם בטענה שהם פרימיטבים או שטות אחרת.
חבל שאתה משחק לידיים שלהם.

המשך שבוע טוב.

בכיף. גם לי האמת מתחיל לכאוב קצת הראש מניסיונות נואשים להבין את דבריך.

רק שלושה דברים קטנים שבכל זאת מטרידים את מוחי, בציפייה להמשך הדיון בפעם אחרת:
אבל אך לפני כמה דקות טענת שמעולם לא היתה שם ריבונות, אז?

זה חדש לי, אבל תמיד טוב ללמוד דברים חדשים.

לידיים של מי ?

אה, ופרופסורים ביוטיוב זה תמיד טוב.

ירדן שלטה על המקום הזה לפנינו, עדיין לא הייתה לה ריבונות על המקום כמו שאחנו שולטים שם ואין לנו ריבונות על המקום.

אני שמח שלמדת משהו חדש

אתה משחק לידיים של שונאי ישראל שמנסים להטיל עלינו חרמות בטיעונים עלובים של כיבוש.
גם אני כמוך שיחקתי לידיים שלהם ובאמת חשבתי שיש שם כיבוש, ואפילו רשמתי את המילה כיבוש ביחס ליו"ש כמה פעמיים עד שהתחלתי לקרוא קצת ולהבין קצת יותר דברים,אל תזלזל.

זהו עכשיו באמת עפתי אם אני לא אשכח את הדיון הזה מבטיח להגיב.

רק דבר קטן אחד - החרמות הם העלובים.

הטיעונים לא. הכיבוש בטח לא.

במחשבה שנייה יש מצב שאתה כל כך בור ועם הארץ שאתה לא יודע שהגדה המערבית נכבשה מידי ירדן, שחוקיה תקפים שם עד עצם היום הזה.

הבחור העלה טענה מענינת ואתם גומזים אותו
ישראל כבשה את הגדה ב-1967 מירדן
ירדן שלטה בגדה מ-1948 אלא שאף אחד חוץ ממנה ומפקיסטן דומני לא הכיר בחוקיות שלטונה בגדה
אותו הדבר לגבי השלטון המצרי ברצועה
הגדה היא חלק מפלשתינה-א״י המנדטורית ועפ״י תכנית החלוקה שאושרה ע״י האו״ם בכ״ט בנובמבר היתה אמורה להיות חלק מהמדינה הערבית שהיתה אמורה לקום לצד ישראל אלא שהערבים דחו אז את תכנית החלוקה ונלחמו נגד מדינת ישראל
הלגיון הירדני השתלט על הגדה וביסס שם שלטון ירדני
ירדן ויתרה כבר מזמן על כל זכות בגדה כך שהמילה כיבוש אינה מדויקת
אני מניח שבקרוב תוכרז מדינה פלשתינית בגדה כך שלפחות התסבוכת המשפטית תפתר

מענין כמה אנשים כאן יודעים מזה מקור הביטוי "גומזים" ומה זה אומר...

קלדרון אתה יודע?
אז אתה מעל לגיל 30

וכמובן גם:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%A7%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%9F

רמת הגולן לא כבושה, כי שטח לא יכול להיות כבוש. שטח היה ויהיה אחרינו.
הכיבוש הוא על אנשים.

המונח כיבוש מתיחס תמיד ואך ורק לטריטוריה (או לחמוצים)

ולא בצדק.
אנחנו עם כובש כי אנחנו כובשים אנשים, לא שטחים.

פרנק, לא קראתי הכל כי אני עצלן, אבל הנה הסבר קצר:
ביו"ש אין כיבוש. יש ממשלה פלסטינית עם מנגנוני ביטחון עצמאיים, ובערים אתה לא ממש תראה נוכחות ישראלית כלשהי. אין להם ריבונות, אבל באמת שאם כן היינו מכירים בהם כמדינה ואם לא, זה היה נראה אותו הדבר.

אני מסכים איתך שהכיבוש שלנו ביו"ש (והסגר על עזה) חמורים ובעיתיים הרבה יותר מאשר הסיפוח שלנו את רמת הגולן. לכן גם הערוץ הפלסטינאי (כמו שאנשי משרד החוץ אוהבים לקרוא לבעייה החמורה הזאת) דחוף הרבה יותר ונחוץ להגיע לכלל פיתרון הרבה יותר מהערוץ הסורי (אלא אם כן זוהי טקטיקה מדינית של מו"מ שבאמצעותה אתה מקדם את המו"מ בערוץ הפלסטינאי שנקלע למבוי סתום ע"י מראית עין של התקדמות בערוץ הסורי, אבל בכל מקרה פיתרון הבעיה הפלסטינאית והכיבוש שלנו על עם אחר דחוף הרבה יותר מכל סיפוח של גבעות בזלת ברמת הגולן).

OH NO

(אין לי כח להביא ת'תמונה)

עד מתי תתרגשו ממה שאומרים עלינו?

היית מתחלף עם אורח החיים שלהם שנתון לריבונות צבאית של עם אחר על כל מה שמשתמע מכך ? (בחיי אני נזהר שלא להדרש למילה 'אפרטהייד') - מחסומים, כבישים שאסור לך לנסוע בהם, מעברים בטחוניים, שוב מחסומים, תורים במחסומים, אי גישה מוחלטת לחוץ לארץ, סגור כמו במחנות מעצר מוקפים מחסומים, ושוב מעברים בטחוניים, ושוב תורים, ואשרות מעבר, ותעודות, ואישורים, וחייל בודק אישורים, וקצין מפקח, ומחסומים, ולנסוע מרמאללה לבקר את אחיך שהתחתן בבית לחם זה אולי היה יכול להיות נסיעה של עשרים דקות, אבל בתכל'ס זה פרויקט שנמשך יום שלם, מתחיל בארבע לפנות בוקר ומסתיים בערב (אם מתמזל מזלך והצלחת להגיע) וכל הזמן הזה אתה עומד במחסומים, והחייל ההוא שבודק אישורים.
אבל בעיקר - חוסר היכולת לשלוט בגורלך ולקבוע את עתידך, כי אין לך מדינה, והארץ שבה אתה נולדת ובה אתה חי איננה מדינה ואתה נתון לריבונות של עם אחר ?
היית מתחלף ?

האמת היא שיש לי קצת בעיה עם האנלוגיה של טיבי לועידת ואנזה, אבל חבר הכנסת הנכבד יוסי פלד טועה.. לא בועידה ולא בשום שלב אחר במדיניות של היטלר הוא לא העלה על בדל שפתותיו שהולכים להשמיד יהודים (לרצוח ולהשמיד אותו דבר לצורך העניין) אלא הדיבר על זה בעקיפין ובתחבולות מילוליות, לכן אי אפשר ממש להשתמש בטענה שלא מוזכר רצח באופן ישיר. ניחא היה אומר שזאת השוואה מוגזמת, הייתי מסכים איתו, אבל זה ממש טיעון דבילי
אגב, שלא יהיו ספקות, אני חושב שזה חוק דוחה וגזעני...

זו השוואה מוגזמת ומניפולטיבית, אבל מדובר בחוק איום ונורא עם ובלי קשר לבני מיעוטים.

שמעתי היום משהו שברגע שתהיה הכרה בינלאומית במדינה פלשתינית, מעמד ישראל יחשב מ"כובש" ל"פולש" ויש לזה השלכות חסרות תקדים. אין לי מושג אם זה נכון, מישהו שמע על זה משהו?