פורום השדים האדומים

'אתם היהודים הלכתם לתאי הגזים כמו פחדנים', 'הדבר הכי טוב שקרה בגרמניה אלו תאי הגזים'
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4045392,00.html

אני לא יודע מי יותר מסכן,גזען, או בור, השמאל הרדיקלי האירופי או האיסלאם הקיצוני שעובד איתו ביחד.
שמאל בתחת שלי, תנועה שעובדת יחד עם גוף דתי קיצוני הוא הכל חוץ משמאל.

גביזון יקר,
איפה אתה רואה בידיעה התייחסות לארגון שמאל?
אני ראיתי התייחסות לארגון פרו-ישראלי ולארגון פרו-פלסטיני.
למה אתה חושב שאחד מהם הוא דווקא בשמאל והשני בימין?
תמיכה בפלסטינאים (במטרות הפוליטיות שלהם, בנרטיב ההיסטורי שלהם או בכל דבר אחר) אינה בהכרח קשורה לשמאל.
בארץ שנאת הפלסטינים מתקשרת לימין והיעדרה נחשב לשמאל. שימוש באלימות כנגדם מזוהה עם הימין, והשאיפה להידברות עימם מקושרת לשמאל.
זה לא אומר שכל אדם באירופה שתומך בפלסטינים ניתן לסיווג כאיש שמאל.
אדרבא, לא מעט פאנאטים דתיים תומכים בהם, וגפי שאמרת בעצמך, הם אינם אנשי שמאל.
יש כמובן גם אנשי שמאל שתומכים בהם, וגם כאלה שמתנגדים למדיניות של ישראל, אך תמצא גם אנשי ימין רבים שתומכים הם בפלסטינים והן בישראלים (כל אחד על פי דרכו ומתוך האינטרסים שלו ושל קהל בוחריו), ובכלל שילובים מכל הסוגים.
אהדה לפלסטינים ממש אינה שקולה לשמאלנות, בטח ובטח שמחוץ לגבולות מדינת ישראל.

אז יכול להיות ש"ארגון שמאל" כלשהו הצטרף להפגנה הפרו-פלסטינית (מעניין למה לא מצויין שם הארגון).
ממש לא עולה מהכתבה שאחד שפעילי הארגון הזה תקפו את הישראלים פיזית או מילולית.
עולה ממנה שאחד המפגינים עשה זאת (יש יאמרו שהוא מזכיר את האידיוט ששר על אהובה תומר).

לקפוץ מכאן בהצהרה ש"השמאל האירופי שוב מראה את פרצופו האמיתי", זאת חתיכת קפיצה לוגית.

התקיפה האכזרית נעשתה בקמפוס של מוסד להשכלה גבוהה, ברחבי אנגליה ארגוני שמאל מעודדים את החרמת ישראל (עזוב את זה שבריטניה ברגע זה מפציצה אוכלוסיה אזרחית לדברי אנשיו של קדאפי), בעצרות האלה נשמעות לא רק קריאות אנטי ציוניות, אלא נשמעות קריאות אנטישמיות,וקריאות המצדדות לפעמים ברצח העם היהודי, מה לעשות שזה כך. מעולם לא שמעתי או ראיתי התייחסות לגבי אופי העצרת מצד הארגונים שלוקחים חלק בהן.
אין לי בעיה עם עצרות נגד ישראל, אני למשל תומך בהכרה של מדינות שונות בעולם במדינה פלשתינית נכון לעכשיו, יש לי בעיה עם הרבה מאד סחף אנטישמי וגזעני שישן וחיכה לשעת כושר לפרוץ, וכעת מתערבב עם לגיטימציה שהוא נהנה ממנה.
הרבה הרבה הרבה צביעות. כמו שאותי מעניין קודם כל מה שהמדינה שלי עושה, אני לא רואה את אותם אירגונים יוצאים בשבוע "אנטי תוקפנות ורצח בריטי" כנגד הממשלה שמנהיגה את המדינה בה הם חיים. כי זה פשוט לא האינטרס שלהם. אי אפשר לנתק את העובדה שהחרמת ישראל התעצמה באירופה ככלל ואנגליה בפרט,בגלל זרם של מהגרים מוסלמים שיושבים שם חזק באקדמיה, יחד עם מרצים חלקם פרו-ליברלים וחלקם חשוכים יותר מהממשלה שלנו. זה לא שהסטודנטים הבריטים קמו יום אחד והבינו שהם צריכים להלחם בחוסר צדק, אם זה היה כך הם היו מהגרים מהמדינה שהם חיים בה. יש ארגון רב בתחום האנטי ישראלי באקדמיה הבריטית, הבעיה שלי היא שיש שם מידי פעם הכוונות לדה-לגיטימציה של ישראל כמדינה לגיטימית, ויותר גרוע אנטישמיות שמתפרצת בגלל לגיטימציה מהדרגים הגבוהים.
שוב, דגל הצביעות, ותו לא.

מחזק את מה שאומר גביזון. ואגב האנלוגיה למקרה אהובה תומר (שהעלית) - גם פה לא חסרה מידה גדושה של צביעות מצד חלק מהאוהדים אצלנו.

יכול להיות שיש כמה וכמה ארגוני שמאל אירופאיים שלוקים בצביעות. האמת היא שאני בטוח שיש.
אני בטוח גם שחלק מאלה המתקראים "ארגוני שמאל", כלל אינם ארגוניח שמאל אלא הם פועלים מאינטרס לאומי כזה או אחר.
גם למתנחלים יש ארגון שפועל למען זכויות אדם, אמנם של יהודים בלבד, אבל זה לא מפריע להם לשאת דגל, שאם אדם באירופה מניף אותו הוא מתוייג מייד כ"איש שמאל".
קשה לי להאמין שהפלסטינאים ותומכיהם טרם עלו על האפשרות הזו.

להסיק מכותרת בוויינט ש"השמאל האירופי צבוע" או אפילו להביא אותה כהוכחה זה לא בדיוק שיא תרבות הדיון.
לא כל שכן כשיודעים שהכותרת (והידיעה בכלל) נכתבה על סמך פרשנותו העמוקה מני ים של סטודנט שמתארח במדינה שנים ספורות, וכולו נרגש עקב העימות האלים שחווה עם מי שהוא ממילא תופס כאוייביו (קרי, "הערבים" ו"השמאל").

עריכה: עיינתי שוב, ואני רואה שאת עיקר הפרשנות סיפקה הפעילה הפוליטית שארגנה את ההפגנה הפרו-ישראלית, כך שלא בטוח שהפרשנות הזו חפה מאינטרסים וספינים.

בריטניה נגועה באנטישמיות ולא כולה או אפילו רובה לפי התרשמותי הצנועה נובע מאלמנטים איסלמיים או ערבים
אם כי הם משתתפים בחגיגה הזו בחדווה רבה

אותי לא מעניין מי אירגן את ההפגנה, וחשוב שישמעו קולות ש"מעבירים" שם את "שבוע האפרטהייד הישראלי" ברחבי האקדמיה, אותי מעניין מה לומדים שם, אם אלה עובדות בשטח אז וואללה הם הרוויחו מחאה השכלתית ביושר, אבל אני בספק עצום עד כמה אלה שמובילים את העניין הזה באקדמיות חפים מאינטרסים,דיעות קדומות, ונסמכים על עובדות. האמת שאני בכלל לא בספק, אבל לצורך הדיון נניח שאני בספק.
אני אתן לך דוגמה קטנה שנכון שאי אפשר לייצג דרכה תופעה כוללת, אבל עם הדיווחים האחרים ומקרים אחרים ששמעתי זה ועוד איך מייצג חלק לא קטן.
חבר שלי הכי טוב והכי קרוב אלי, נסע ללמוד באיטליה. בקורס אחד שכלל היסטוריה או אזרחות אני באמת שלא יודע, מרצה אחת התחילה ללמד דברים לא נכונים, לא מדובר בטעות, מדובר ברצף ושצף של "עובדות" כך הוא אמר לדבריה, על רצחנותו של העם הישראלי. הוא אמר שזה היה באודיטוריום ענק ואולם מלא. שזה הגיע למצב שהיא אמרה שיש רצח מכוון של תינוקות, שוב אני מדבר על דוקטור!!! שמעבירה הרצאה לגיטימית באקדמיה כחלק משיעור היסטוריה!!!! הוא יצא מהאולם והלך להתלונן.
נכון שמדובר באיטליה ולא אנגליה, ונכון שכל אקדמאי מביא איתו אג'נדה במידה כזו או אחרת בכל העולם וגם אצלנו. אבל להעביר שיעור בצורה כזו שקרית זה לא רק סילוף אמת, זו הסתה מכוונת, וככה אנשים מן היישוב גדלים על "עובדות".
שוב, אם היה מדובר על מחאה אקדמית נטולת אינטרסים,דיעות קדומות, והכי חשוב נטולת ריח של אנטישמיות ובורות, הייתי מקבל את זה, אבל למה אני מניח שיש שם אנשים שמעולם לא פגשו יהודי ורק שמעו על כמה הוא רצחני עוד מהבית? ואם הם עוד לא כאלה, עם החינוך האקדמי שהם מקבלים שם הם עוד יהיו.

אני מסכים שאין מקום לדעות אנטישמיות באיצטלה של מחקר מדעי, ואני מברך כל מי שנלחם בזה.
מה זה קשור ל"שמאל האירופי"?
בעולם הרחב יש אנשים משכילים גם בימין, ויש גם אנשי ימין באקדמיה.
זה שהד"ר הנכבדה הרצתה באולם גדוש עוד לא הופך את פרצופה לפרצופו הצבוע של השמאל האירופי או משהו כזה.

אבל השמאל האירופאי נגוע בשכאלה.

(ובוא לא ניתמם - אמנם שנינו לא מכירים את הדוקטור הנכבדה, אבל שנינו לא היינו מופתעים לגלות שהיא מציבה את עצמה בשמאל האירופאי הליברלי).

כל אנטישמי שמציב את עצמו ב"שמאל" מפתיע אותי.
כל שקרן שעובד באקדמיה כמורה מאכזב אותי.

וגם לך אומר מה שאמרתי לגביזון:
זה שמישהו משייך עצמו לארגון שנתפס כארגון שמאל, לא הופך אותו ל"שמאלן" פר אקסלנס. יש הרבה שמתהדרים בנוצות לא להם, מסיבות כאלה ואחרות ובאופנים שונים ומשונים.
ואומר לך גם משהו שלא אמרתי לגביזון:
הדעות הקדומות שלך לגבי השמאל האירופי ("הוא נגוע באנטישמיות") ולגבי אקדמאים באירופה ("היא בטח מציבה את עצמה בשמאל הרדיקלי") אינן מעניינות במיוחד ובטח שאינן שייכות לדיון.

"דיעות קדומות", שיהיה. כאילו לא בדיוק על זה נפתח האשכול.

נו, מילא.

בגלל זה ציינתי השמאל הרדיקלי באירופה, ועל הצביעות והחושך שחוגג שם באקדמיה.
אגב, יש לך מושג כבר כמה יהודים באקדמיות האלה נתקפו בעקבות אותן עצרות האלה? כי אני קורא כבר כמה שנים על יותר ויותר מקרים כאלה, ובפייסבוק בקבוצה של אדם לא יהודי שהותקף בעצמו בגלל שבחר להיות פרו ישראלי קראתי על הרבה יותר מקרים כאלה שלא מגיעים לתקשורת. יש גם דיווחים של סטודנטים יהודים שמפחדים לעבור דרך חוגים מסויימים באקדמיה שהם לומדים בה, חלק מהסטודנטים מתארגנים ללכת בלילה יחד בקבוצות כדיי שלא יתקפו אותם, במקרה אחד שקראתי עליו התקיפו גם קבוצה.
יש ליבוי של האנטישמיות באקדמיה הבריטית שמאורגנת מבעלי אינטרס, והכל הכל הכל תחת האיצטלה של להלחם באפרטהייד.
הם יכולים להאשים רק את עצמם שהם התערבבו בזה, הם יכולים להאשים רק את עצמם שקריאות בעד תאי הגזים ויהודים באים מהעצרות האלה ללא מענה שלהם, הם יכולים להאשים רק את עצמם שאדם כמוני מצפצף על "שבוע האפרטהייד הישראלי" שנערך שם, ועד שהם לא ינקו את עצמם, החבר'ה מהאקדמיה הבריטית יכולים כולם אחד אחד, להכנס לי לתחת.

אני יודע שעל זה נפתח האשכול.
כבר שנו חז"ל "כל הפוסל במומו פוסל".
אבל מילא.

קטונתי מלבקש ממך סימוכין לדבריך, שאם הייתי אישטוון הייתי רומז שהם בגדר דיבה.

גביזון, מה שאתה מתאר לגבי האקדמיה הבריטית מתחלק לשניים.
קודם כל אתה מתאר תופעות של אלימות על רקע אנטישמי\לאומני, ועולה שהן אינן נדירות.
אני חושב שזה די מיותר לציין, אבל כמובן שזה בדיוק הדבר שמחריד אותי. והחרדה הזו היא בעיניי מבחן די טוב להיותו של אדם איש שמאל (אם הוא חרד מאלימות על רקע כזה ומנסה לצמצם את הופעתה בעולם, הוא איש שמאל, פחות או יותר).
יוצא מכאן שמי שמתקיף אנשים על רקע מוצאם\עמדתם הפוליטית אינו איש שמאל, בהגדרה.
הדבר השני שאתה מתאר הוא נקיטת עמדה מאוד ברורה בנושא "הסכסוך" לטובת הצד הפלסטיני. זה לא ממש הופך אותם לאנשי שמאל, אלא לתומכים באינטרס הפלסטיני.

אתה טוען שאני הוצאתי את דיבתו של מישהו רעה כאן בדיון הזה?

חס וחלילה. כוונתי היתה באם מי מהם קורא פה בפורום ...

עוד באותו נושא, מאמר דיעה מעניין לגבי התפיסה הכללית שהסכסוך שלנו הוא חזות הכל במזרח התיכון
לדעתי שווה קריאה.
http://www.nypost.com/p/news/opinion/opedcolumnists/so_it_wasn_israel_Xbn8gVGN8XX39dYDABbczO

please take anyema to arsenal, he is worse than liran shtrauber

טקנובוי, גם אני לא ראיתי בכתבה התיחסות לארגון שמאל, אבל כמו שהבאת דוגמאות למה נחשב שמאל וימין בארץ, אותו הדבר אפשר לעשות גם באירופה.
לאומיות, הגדרה עצמית ברורה יותר (למשל, באנגליה קולות מפורשים ליציאה מהאיחוד, ובארצות גדולות אחרות להפחתת הסיוע למדינות האיחוד החלשות יותר) והתנגדות להגירה, שברובה מוסלמית - נתפס כימין.
משום שהמהגרים המוסלמים מתנגדים מסיבות ברורות לתפיסות האלה של הימין ומפגינים נגד זה, השמאל רוכב איתם על הגל. וכך נוצרה ברית בין השמאל האירופי לאיסלאם האירופי, שהלביש עליו גם את האג'נדות הפרו-פלסטיניות שלו.
ברית זו לדעתי היא לא לגמרי מלאכותית או שרירותית, אלא טבעית ביותר. השמאל עם ההשקפות הסוציאליסטיות שלו, תמיד היה יותר אמפתי עם החלש והמדוכא. במקרא שלנו באירופה - אלו הם המהגרים העניים והמסכנים שסובלים מגזענות ושנאת זרים מצדו של הימין הבור והחשוך, או במזרח התיכון - אלו הם הפלסטינים, עם קטן ומדוכא, שנלחם על אדמתו.

ברור שכמו בכל דבר יש יוצאים מן הכלל, אבל ברוב המקרים, זו החלוקה.

לפחות תוסיף איזה "לעניות דעתי" כזה קטן בהתחלה. הרי אתה מעוות כאן את הכל. ימין אמיתי מונע מאהבה לעם ולארץ ולא משנאה ובטח שלא ל"פלסטינים".

אתה יכול להירגע, אנטיפה למשל היא תנועה שמאלנית שנאבקת בדיוק באמירות מהסוג הזה..
ישנם ארגונים פרו פלסטינים המכנים עצמם ארגוני שמאל כדי לקבל לגיטימציה. שיתוף פעולה של ארגונים אלה עם האיסלאם הפונדמנטליסטי מסוכן ביותר וכבר כונה השילוב האדום-ירוק, אותו שילוב שעשה לנו נזק קטלני במשק- הירוקים ארגנו את הספינה הענקית ושמו עליה פעילי טרור, ואילו במקביל האדומים דאגו להסברה שמדובר במשט של שלום.

אי אפשר להגיד באופן גורף שמאל= פרו פלסטיני, ימין= פרו ישראלי. אפשר לקחת כדוגמה את וילדרס וקמרון שהם אוהבי ישראל באופן יחסי ולעומתם את יורג היידר ועוד חבר'ה בסגנון שלו שהם ניאו נאצים.
הכל עניין של אינטרסים פוליטיים במדינה בנקודות זמן שונות

יכול להיות שיש לפעמים ברית בין השמאל לגופים שאינם שמאליים (אלא, נניח, דתיים) לצורך מסויים.
זה לא הופך את הפאנאטים הדתיים לשמאל ולא למייצגי השמאל הרדיקלי ופרצופו האמיתי.

קומוניסים, לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בכל העיוותים שהכנסת להודעה שלי.
ולא כתבתי שהימין מונע משנאת פלסטינים, אלא שתפיסה מסויימת של הסכסוך מזוהה איתו.

אוקיי, לאחר קריאה חוזרת הבנתי יותר.
בכל מקרה, כל אחד רשאי לתפוס ימין ושמאל כפי שהוא רוצה, במילא אין לזה שום משמעות אם ליברמן נתפס כאיש ימין למשל.

נו בחייאת, אין לי שום כוונה להגן על האנטישמיים האלה, אבלבן אדם אחד שהשתמש בביטואים מחילאים נהפך לכותרת בווינט.
"אחד מהם ניגש אלינו והתחיל לקלל ולהשתמש נגדנו בביטויים אנטישמיים – 'אתם היהודים הלכתם לתאי הגזים כמו פחדנים', 'הדבר הכי טוב שקרה בגרמניה אלו תאי הגזים' ועוד אמירות אנטישמיות. דין צילם אותו במצלמת וידאו לאחר שקיבל את אישורו".

זה חלק מהניסיון של הצד שלנו לגרום לדה לגיטימציה של הצד השני באמצעות המקרים האלה. דרך מאבק לגיטימי, אבל הוא לא בהכרח משקף מציאות אנטישמית אלא איש אנטישמי.


נ.ב.
מעניין לעניין באותו עניין
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2293

זה שאתה בוחר להדביק את המילים האלה לאנשים סתם לפי המיית ליבך, לא אומר שהן ריקות מתוכן.

בכל הקשור לסכסוך הישראלי-פלסטיני דווקא כן מייצגים.
ובכל הקשור לפאנאטים דתיים מוסלמים ( = מהגרים = השכבות היותר חלשות באוכלוסיה) גם כן.

לגבי שאר המקרים, אתה בגדול צודק, אין ברית "גורפת".

אם כבר הפוך.

היה מדובר על משט שלום, כמו שהיו כבר 6 כאלו לפניו (רוחות שמיים 7), רק שהפעם היו על המשט גם המון פונדומנטליסטים.

היו משטים קודמים אבל הם לא היו מאורגנים כל כך כמו זה והיו עם ספינות מאוד קטנות..
התוכנית הייתה לעשות דה-לגיטימציה לישראל..
ה- IHH ארגנו ספינה ופעילים, ארגוני "השמאל" דאגו להסברה מראש ולהכין את הקרקע