פורום השדים האדומים

למיטב ידיעתי כן.
למה זה כזה מפתיע?

הוא התעלם מהרציחות הרבות שנעשו על תושבי איתמר, מצד שני הוא שכח את הרצח בירושלים שקרה רק לפני חודש והקטינים המעורבים הגיעו מירושלים, בית אל וכמובן איתמר ...
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1217484.html

הוא לא התעלם, הוא הזכירן מבלי למנותן.

אז נשארנו עם זה שהוא שכח רצח אחד, שעד שלא מצאתי את הכתבה הזאת בהארץ (ולקח לי קצת זמן) חשבתי שאסור לי לכתוב את זה במפורש בגלל החוק לחסיון של עברינים צעירים או משהו כזה (אני לא עו"ד כמו חרים פה)

מאמר חשוב ועצוב (בעיקר הקלות של המתנחבלים הרוצחים לא להתפס או לברוח).

עם הקטע הזה אני לא כל-כך מסכים:



בסופו של דבר, עיוורים משנאה או לו, הם (הרוצחים האלו, וגם המתנחלים הרוצחים) כן "חיות אדם" (או איך שלא תקרא לזה. תתי אדם).

לטעמי, ובשיא הרצינות, כולנו חיות אדם, שכן כולנו חיות וכולנו בני אדם (בן אדם הוא כידוע לכל - בעל חיים).
כל אחד מאיתנו בנסיבות מסויימות יחזור למקום החייתי הזה (נניח אם המטוס שלנו יתרסק מעל הרי האנדים ולא יהיה לנו אוכל מלבד בשרם של חברינו לטיסה).
לכן לקרוא לרוצחים "חיות אדם" זה בבחינת ציון של המובן מאליו, שלא לומר התחמקות מבחינה מדוקדקת של המצב ושל הגורמים שהביאו להיווצרותו.

ההשוואה שלך, עם כל הכבוד, מגוחכת. לאכול בשר אדם מת בשביל לשרוד, לא דומה במאום ללרצוח בני אדם.

אני מסכים בהחלט שיש לבדוק מה מוביל את אותם תתי-אדם לרצוח. אבל אני לא חושב שכל בנאדם (פרט אולי לאדם תחת היפנוזה) מסוגל לרצוח בקור רוח כזה, גברים נשים ילדים ותינוקות.

עידן לנדו, שלום בוגוסלבסקי, יוסי גורביץ'

מדהים ששלושה בלוגרים צעירים שכנראה שמותיהם לא אומרים לישראלי הממוצע כלום - הם היום מקורות המידע והפרשנות האמינים והרציניים הכמעט יחידים בישראל.

העיתונות המיינסטרימית בישראל בשפל המדרגה.

כי הייתי בטוח שאני מסביר לילד בן 16 על היסטוריה של ארגון האצ''ל והלח''י.

תזכיר לי מה הסברת לי
ולמה אתה חושב שאתה יכול להסביר לי משהו
כאשר אתה לא מבין מה אתה קורא ומה אתה מצטט

שדויד רזיאל ביצעה אין ספור פיגועים כולל הפצצת ישובים בניגוד לטענתך, כפי שכתוב במה שאני ציטטתי, על אף שאתה מנסה לברוח מזה כי כתוב שזה בוצע כתגובה? שרמת המוסר
של העם היהודי שווה ערך לזו של הערבים?
שהסקת מסקנות סטטיסטיות כמו ש-99.5 אחוז מהעם היהודי מזדהה אוטומטית לצד היהודי, קרי כל חקר האמת אינו סוג של בגידה/הזדהות אוטומטית עם הצד הערבי, הן מסקנות מוזרות?
שהמסקנה הסטטיסטית ש-100 אחוז מהערבים מזדהים אוטומטית עם הצד שלהם בכל אירוע היא גם מסקנה מוזרה?
שהרלוונטיות הזו אינה רלוונטית?
שמנטרות בנאליות של "הם התחילו" לא בדיוק תופס בכל הדיון הזה כלום?
להמשיך?

דוד רזיאל לא ביצע פיגועים אלא פעולות גמול על פעולות מזוויעות שביצעו הערבים בתקופת המרד הערבי הגדול
הפרשנות שלך לפעולות שלו היא פוליטית ומוטה
מכל מקום לא הייתי ואינני צריך ללמוד ממך הסטוריה אולי ההפך
באשר לאחוזים
נכון לא ערכתי סקר כלשהו אבל אני די משוכנע שאני קרוב יותר לאמת ממך
ואני לא נפעם מרבבות(לא פחות) בשכם שמחו נגד הפיגוע
לא רק שאינני מתרשם מזה אלא שאני מטיל בזה ספק רב
גם את הטענה העיקרית שלי פיספסת
אמרתי שאני אינני מתימר להיות אובייקטיבי בסכסוך הערבי ישראלי מעצם היותי יהודי
וגם אילו יכולתי זה לא היה תורם דבר לפתרונו

זה לא שקורמן לא יודע מה עשו המחתרות.
הוא פשוט מתעקש לא להבין את המשמעות של זה (או לעשות כאילו שהוא לא מבין, כי לדעתי הוא די אינטיליגנטי, אפילו כשנוזל לו קצף מזוויות הפה, דבר שקורה לאחרונה יותר מבעבר).

יש למישהו מפית?

זה בערך כמו לומר שחמאס ביצעה פיגועים בתגובה לחיסולים או להרס בתים או לכל דבר אחר. או בכלל המרד הערבי בוצע כתגובה לעליות יהודיות ודחיקה הזכויות הלאומניות הערביות על ידי היהודים.
ברבו, הנה לה גושפנקה מוסרית לפיגועים בעידון ושינוי המילה.



ולכן הקביעה שלך שווה לקביעה שהרוב היהודי מעוניין להמשיך בבניה בשטחים ואין לו שום רצון לשלום.



וזו המנטליות של ילד בן 16. יש הבדל בין רצון להיות בעד העם שלך, כמו שכולנו כאן, לבין חוסר יכולת מנטלית לראות את המצב באופן אובייקטיבי וחתירה לאמת ולצדק.
קטע אה?

בואנה אתם חבורת מסכנים, אה?
או שזה מטמטום או שזה מטמטום,תחליט אתה.
איך זה שיצאו רוצחים גם מאיתמר משנה את זה שנרצחו חמישה בני אדם?
עשיתם את העבודה השמאלנית היומית וניסיתם להגן על הפלסטינים?לא הצלחתם.

אתה יודע מה מעצבן הרבה פעמים אצל רבים בשמאל הקיצוני ? לא ההתנשאות שנובעת מכך שהם חושבים שהם חכמים מכל אדם או מכל בר פלוגתא (טוב, גם זה), אלא ההתנשאות שנובעת מכך שהם בטוחים, אשכרה בטוחים, שהם ורק הם אובייקטיבים וחפים מכל אג'נדה פוליטית שמעוותת את תפיסת המציאות שלהם (להלן ה'מראה'). חוסר המודעות העצמית הזאת זה גם סוג של מנטליות של ילד בן 16 (ולא סתם יש לי תחושה עזה שאתה קרוב לגיל הזה, מנטלית כמו גם ביולוגית, הרבה יותר מאשר כמה מהמתדיינים פה איתך).

חביבי, נרטיבים ואג'נדות יש לא רק אצל הציונים.
קטע אה?

לאמר שהאצ"ל ביצע פעולות טרור בהתעלם מהנסיבות ההיסטוריות נראה לי מוטה
ואגב החמאס ממשיך בביצוע פעולות טרור גם לאחר שהשתלט על עזה (למעשה נבחר ע"י תושבי עזה)
בענין הרצון לשלום אתה צודק לצערי- הרב היהודי כיום נואש מהשלום
לגבי המשך הבניה בשטחים אני מקווה שאתה טועה שכן אני דוגל בהפרדה והמשך הבניה יסכל פתרון זה
לנוחיות הקיצונים
לגבי האוביקטיביות תרשה לי להעיר לך שגם אתה לא אוביקטיבי אלא נוטה בברור לצד הערבי כפי שעולה מהפרשנויות ההסטוריות הפוסט ציוניות שלך
וחוץ מזה אוביקטיביות של מי שבעל כורחו משתייך לאחד מצדדים בסכסוך לא תסייע לפתרונו כל עוד אין אוביקטיביות דומה גם בצד השני
ולכזו אם ישנה בכלל טרם נחשפתי
לגבי המנטליות אני רואה בהערתך כבמחמאה למרות שהכוונה היתה הפוכה
האמן לי שגם אני יכול להשיב לך באותה מטבע ואינני נוהג כמוך דווקא משום שלצערי אינני בן 16 יותר

קיבלתי אתמול במייל את הטור של עידן לנדאו, ולמרות שאני מבין לאן הוא חותר, אני חושב שהטור שלו לא מקדם אותנו לשום מקום.

הטור שלו מזכיר לי אמירות מהצד הימני שבאו אחרי הפיגוע של ברוך גולדשטיין במערת המכפלה. גם שם היו אנשים רבים שהסבירו את מצוקתו הנפשית הקשה של ד"ר גולדשטיין. לכן, הפוסט של עידן לנדאו לא מקדם אותנו לשום מקום.

נכון
מה גם שהפוסט חוטא באמירת חצאי אמיתות
בכך שהוא מתעלם מרציחות של תושבי איתמר
ובכלל התפיסה היא פשטנית למדי ומרמזת שכל הענין אינו אלא נקמת דם
כמקובל בין השבטים הפראיים היושבים בגדה

אם היית טורח לקרוא את הטקסטים האלה, או את מה שכתבו עליהם פה אלה שהביאו אותם, היית רואה שלדעת הכותבם שום דבר לא מפחית מהזוועה שברצח.
כל הפוסטים האלה מלאים מפה ועד הודעה חדשה בביטויים של זעזוע ושאט נפש מהרצח המחריד הזה.
רק מה, יש אנשים שאפילו זעזוע עמוק כזה לא מעוור אותם לגמרי, ועדיין הם רואים דברים חוץ ממנו.

אג'נדה פוליטית היא בסדר גמור, היא מעצבת את הדעה ותפיסת עולם שניתן להבין בחלקה ובחלקה לא את המצב הקיים.
אין זה אומר שהסתכלות על המצב הקיים חייב לנבוע מאג'נדה פוליטית דה פקטו בכל עניין ועניין, אלא הסתכלות על המצב הכולל וחשיבה לוגית על הנעשה.
בבקשה, אל תהיה משעמם.

לומר שחמאס/פת''ח או כלל הערבים ביצעו טבח בישובים היהודים ו/או פיגועים בהתעלם מהסיבות ההיסטוריות זה גם מוטה, רק שזה עדיין לא
נותן הבנה לאותן פעולות.





די פספסת את הפואנטה, שהיא להתבסס על תחושת בטן אינה בדיוק קביעה, אלא התבססות על תחושות הבטן הסובייקטיביות.
ואם ניקח כל סקר, תראה שהרוב מצד השני מעוניינים לסיים את הסכסוך בפתרון 2 מדינות ל-2 עמים, כנ''ל הציבור היהודי, רק שפעולות כאלו ואחרות(פיגועים, סגר, חיסולים, בניה, חרם על ישראל), וויכוחים
נקודתיים(כמו עתידה של ירושלים, זכות השיבה ועוד) מונעים את השלב הבא ליישום הפתרון.



לא, אני רק מחזיר לך באותו מטבעה כאשר הנקודה היא שפיגוע זה פיגוע, ורצח חפים מפשע זה רצח חפים מפשע. אתה זה שמסבן את זה בכל מני מילים יפות.
אתה זה שטוען לעליונות מוסרית של סוג א של בני אדם לסוג ב של בני אדם רק כי אתה משתייך לסוג א. אני זה שרק הסברתי לך שלא כך. אולי מדובר בדיסונסס קוגניטיבי, אני לא יודע, אבל זה כבר התעלמות מהעובדות מהצד שלך.

אם תעשה סקר בבתי הכלא, כ- 90% מהאסירים יצהירו שהם חפים מפשע. אני מוכן להמר שחלק נכבד מהם גם יעבור מכונת אמת בשאלה הזו (לא שמעתי שמישהו אכן בדק כזה דבר). זה רק טבעי לחשוב שאתה הצודק, בטח ובטח להצהיר את זה.

ידידי, שוני שלם בין המקרה למקרה, אבל יודע מה, אוקי, אז על מה נתבסס כדי להעריך מה הרצון של הצד השני?

אני בכלל התייחסתי לענין שכולם בטוחים שהצד שלהם צודק.
לשאלתך, בתורת המשחקים יש הרבה אסטרטגיות. כל אחד והעדפתו, שלעתים נובעת מסיבות פסיכולוגיות.
במקרים של חיים ומוות הרוב יעדיפו את האסטרטגייה המאד מקובלת שמניחה בכל מקרה את הגרוע ביותר ואז בוחרת את האסטרטגיה שבה הגרוע ביותר פחות גרוע מהכי גרוע באסטרטגיות אחרות.

תמיד אפשר לשאול אותם.

אני לא חושב שזו הרמיזה. כמו שאני רואה זאת, המטרה של הטור היא במידה מסויימת לפרק את השימוש בסיסמאות מסוג "אין עם מי לדבר", ותיאור הצד הפלסטיני כחיות צמאות דם. במובן הזה יש לטור הצדקה, אבל את הניתוח שלנדאו עושה לגבי רוצחים פלסטיניאים, אפשר לאמץ באותה מידה לגבי מקרים של רוצחים מתנחלים, וכפל כפליים לגבי מקרי מוות שנגרמו כתוצאה מפעולה צבאית. גם את המניעים של מפקד טרבלינקה פרנץ קורט אפשר להסביר בצורה רציונלית אם רוצים.

כשסבא שלי היה ילד היחסים בין יהודים לערבים בפלשתינה היו טובים. כשאמא שלו הייתה אופה לחם לשבת או אפילו כשהיו מכינים את המצות לפסח, הראשונים שהיו מקבלים חלק מזה היו השכנים הערבים. הכל השתנה ב1921, לפי ויקפדיה הכל התחיל מהפגנות בין הקומוניסטים לאחדות העבודה. אבא שלי שהוא בלשון המעטה ממש לא שמאלני טוען משיחות עם אנשים שכן חיו אז ששנה קודם אחרי אימוני קפ"פ (הוא לא זוכר במי מדובר אם בהפועל הצעיר או באירגון אחר בל נישכח שאת ההגנה יסדו ב1920), עברו כמה מבוגרי הקורס דרך השוק ביפו, הפכו דוכנים והרבצו לערבים בהפגנת כח. אנחנו 90 שנה אחרי ועדיין הויכוח מי התחיל מה נשמע פתאום רלבנטי בצורה אבסורדית, מניין הגופות עדיין רלבנטי באותה רמה אבסורדית. במקום לשאוף לפיתרון של הסיכסוך ולקצם של שפיכות הדמים