פורום השדים האדומים

יש מעשיה רוסית לא כל כך עתיקה.

הביאו פעם לכפר נידח קטר, אספו את כל הכפריים המקומיים והציגו להם אותו. תראו זה הפלא המדעי החדש - קטר. תוכלו להעביר בעזרתו סחורות רבות למרחקים ארוכים. הכפרים הסתובבו סביב ושאלו: איפה הסוסים? ענו להם שאין סוסים. זה החידוש. הדגימו להם את אופן פעולת הקטר על מרכיביו השונים והסבירו כיצד הם פועלים. הבנתם? שאלו את הכפריים. -כן. ענו הכפריים. אבל איפה הסוסים?

יש מצבים שלא משנה מה, איך וכמה תסביר, תמיד תשמע את אותה השאלה הפשוטה, אך יחד עם זאת כזו שבלתי אפשרי לענות עליה, איפה הסוסים?

המסקנה שלי מהדיון הזה היא שנדרשת חקיקת חוק שירות לאומי -חובה שלפיו כל מי שאינו מתגייס לצה"ל מכל סיבה שהיא יהיה חייב בשרות לאומי למשך תקופה מקבילה לתקופת השרות
כולל ערבים ,חרדים ,בנות דתיות ,פציפיסטים ומשתמטים
כולם.
מי שלא ירצה לעשות לא ינתנו לו זכויות אזרח
אין לצערי שום ברירה אחרת, פשוט אלה הנושאים בנטל הולכים ומתמעטים בעוד שמספר הפרזיטים גדל בהתאמה

לפי תגובותיך בפורום אינך ילד.
קצת מצחיק לקרוא שהיית צריך את הדיון הזה בכדי להגיע למסקנות הנכונות אליהם הגעת.

מצחיק או לא
עד עכשיו לא נחשפתי לעולם הזה של ההשתמטות ולא ידעתי בתמימותי למשל שיש ארגון שמכוון ומסייע לתופעה הזו
(אגב אם כבר חוקרים מקורות מימון של ארגונים ,הארגון הזה נראה לי כיעד ראשון ומועדף)

ראשית, ולמען הסר ספק, לא הייתה לי חלילה כוונה לפגוע או לרדת עליך.
גם אני הרחבתי את אופקיי בזכות הפורום ולכן אני כל כך אוהב אותו.

אבל ראבק, היית צריך את הדיון הזה בכדי לדעת את מה שכתבת ולהגיע למסקנה זו ?
אתה לא יודע שדב חנין מיקירי הפורום שאמנם שירת בצה"ל , אבל כשעסק במקצועו הקודם- עו"ד הגן על סרבנים וכי בנו הוא דוגמא של פרי באושים. ?
אתה צריך את הדיון הזה כדי להגיע למסקנה ששיוויון זכויות מתחיל בשיוויון חובות ?

זכויות, מעצם הגדרתן, אינן תלויות בחובות או במילויין.
זה לא תגמול בעד משהו, אלה זכויות.

הייתי צריך את הדיון הזה כדי להבין שלא מדובר בתופעה אזוטרית אלא בתופעה שהגיעה למיין סטרים ומכרסמת בעילת קיומנו כאן בכל פה
אני מודה שעד כה הייתי סבלן הרבה יותר כלפי חרדים וערבים וגם כלפי בנות
ביתי משרתת עכשיו בצבא אבל אני משוכנע שכבת שרות לאומי היה יכול להיות לה שרות הרבה יותר מועיל לה ולחברה
כלומר מבחינתי היתה נכונות להכיר בצרכים מיוחדים של פלחי אוכלוסיה יחודיים ולא לאכוף עליהם שוויון חובות מלא
אבל שראיתי מי פתח את הדיון אחרי שאני קורא את דבריו למעלה משנה ועוד יותר אחרי שראיתי כמה תמיכה יש כאן למעשה שלו אודה ולא אבוש שהבנתי שהסובלנות שלי פוגעת לא רק בי ובשכמותי אלא מערערת את כל העקרונות שבשמם הוקמה ישראל ושיש לעצור את הסחף הזה
לגבי זה שהזכרת בתגובה - פרטית

רק שאני אבין (באמת), מה אתה מגדיר כ"זכויות אזרח" שאתה בעד שיישללו מאלו שלא עושים צבא / שירות לאומי ?

את משנתי כבר פרטתי באחד מהעמודים הקודמים
נכון שהגזמתי אבל בגדול אני סבור שמי שאינו משרת באופן כלשהו זכאי לפחות זכויות ממי שכן

אדם שזכאי לזכויות מן הראוי שיהיה חייב בחובות.

מי שלא מוכן לשאת בחוב שאחרים מבני עמו נוטלים, מן הראוי שיהיה מוכן לקצץ בזכויותיו.

חייבת להיות זיקה חזקה בין זכות לחובה (ומכך, אדם שתורם מעבר לחובותיו, מן הראוי שיהיה זכאי להטבות מטעם המדינה)

אז מה זה כל הרעיון הזה של הכלא?

אפשר לפתוח פה קורס במבוא לסוציולוגיה.
כלא הוא אכן שלילת זכות יסוד, בין היתר בגלל אי מילוי חובות מסויימות.
הקשר בין זכויות לחובות הוא מורכב(והשאלה היא מה הו החובות ומהן הזכויות)

ישראל נמצאת באיום קיומי מאז יומה הראשון
אני לא חושב שגרמניה, שוויץ או מדינות אחרות נמצאות באיום קיומי כלל.
אתם שטוענים שלא צריך גיוס חובה לא מבינים בכלל מדוע יש גיוס חובה ולמה זה חשוב.
ברגע שיש גיוס חובה, אז כשכולם מתגייסים לצבא יש את האפשרות לקחת את הטובים ביותר למובחרות ביותר, בכל התחומים, לא רק קרביים.
הצבא שלנו הוא צבא העם ולכן כל העם חייב לשרת בו.
גם אחרי שאתה מסיים את הסדיר שלך אחרי 3 שנים ואתה הולך ללמוד, לעבוד בכל מה שלא יהיה, היי-טק או נהג מונית, אתה עדיין חייל, הצבא קורא לך למילואים.
זה מה שהופך את הצבא שלנו לצבא כ"כ חזק. כשכל העם נמצא בו.
ועל כל בן זונה שמשתמט כי הוא מפחד שהמפקד שלו יתן לו קצת יותר מדי לאצבעות העדינות שלו, הצבא שלנו נחלש.
תתגייס או לא תקבל כלום מהחברה והמדינה.
ככה זה צריך להיות פה ומכיוון וזה לא באמת ככה, הרבה מפגרים מנצלים את זה.
ואני מאחל לכל אותם אלה שמנצלים את זה, לא להצליח בכלום בחיים, שיקרעו את התחת בשביל פרוסת לחם.

מה עם סיבות כלכליות?
לדוגמא: מישהו ששני ההורים שלו חולים, לא יכולים לעבוד, מוציאים 10000 בחודש רק על תרופות, והוא המפרנס היחיד?

יעשה שרות צבאי או לאומי ויקבל שכר מינימום
אני בעד שכל מי שמשרת בחובה יקבל שכר מינימום
כמו בעבודה אחרת

יש מקרים שבהם ניתן לשלול מאדם חלק מזכויותיו.
בשום מקרה אדם לא צריך להרוויח את זכויותיו.

אם תסתכלו במילון, תראו שזאת בדיוק ההגדרה של "זכות".
אתם רוצים שנתייחס לזכויות כאילו שהן פרס או תגמול על מילוי חובות, אבל למרבה המבוכה זו לא המשמעות של המילה.

נו ברור.
כמו ההנחה שתלמיד שמגיע לבית ספר חדש מגיע עם ציון 100 והתנהגות מצויינת, וכל ירידה בציון או שמירתו תלויים רק בו.
(מתייחס לשתי השורות הראשונות)

כל אדם נולד עם זכויות אדם ולכל אזרח מגיעות זכויות אזרח. זכויות אדם אלה זכויות מקודשות שאין לגעת בהן (פרט למצב שבו אדם נכלא, שזה דבר מסובך לכשלעצמו) אבל זכויות אזרח בהחלט יכולות להישלל בעקבות אי מילוי חובות כלשהן, כמובן בהתאם לחומרת ההשתמטות מחוב אזרחי כשכל מקרה צריך להיחקר לגופו.

אתה לא חושב שמי שבחר לא לשרת שירות צבאי ובנוסף לא מצא לנכון לעשות שירות אזרחי יש פה חתיכת קייס כדי לבטל לו כמה זכויות אזרחיות? או לפחות למנוע ממנו הטבות מטעם המדינה.

אני חושב שביטול זכויות שאינן זכויות טבעיות הן כלי חשוב וחיוני בדמוקרטיה והוא זה ששומר על כך שגם אזרחים שהם אנוכיים ואין בהם טיפת סולידריות חברתית יחשבו פעמיים לפני שייתנערו מכל חובה שבאה ביחד עם זכות.

http://www.acri.org.il/Story.aspx?id=1601


זה הוויכוח האמיתי- מתי הפגיעה היא מוצדקת ובאיזו מידה

אבל זה ממש לא כמו ההנחה שלתלמיד מגיע מאה עד שלא יוכח אחרת.
ובנוסף, זה שמישהו לא מילא חובה מסויימת לא אמור להיות סיבה לשלול ממנו זכויות. זכויות שוללים במקרה קיצוני, בטח שלא בגלל אי עמידה בהספק כלשהו של "תרומה לחברה", כי שלילה של זכויות על רקע כזה כמוה כהפיכה של זכות שהאדם נולד איתה לפרס על התנהגות שמתאימה למשטר.

אבל אתה מסכים שברמה העקרונית למדינה יש זכות לשלול ממך זכות אזרחית?
עזוב רגע סיבות, לדעתך במקרים קיצוניים למדינה יש את הזכות לשלול מאזרח זכות שיש לאזרח אחר?
ליצור סוג של אזרח סוג ב'..

ואת ההורים שלו אתה שולח למות?

מזל טוב צור.
עושה רושם שדוקא הקדשת לעניין מחשבה אז סחתיין.
כל הכבוד גם על האומץ שלך.

יש ת"ש, יש אישור עבודה, יש תוספת למשכורת.

יש זכויות שאכן אדם נולד איתם ולטעמי אסור לשלול אותם.
את הזכות לבחור מקבל אדם בגיל 16. זו טעות לטעמי הוא צריך לקבל אותה בגיל 22 לאחר שמילא את חובותיו.

האומץ להשתמט

אשכרה.
איזה אומץ, לא רואה פחד בעיניים!
רמבו!

נחמד מאוד לקחת נקודות קיצון ועליהן לבנות את הקייס לדיון.
אפשר לחשוב שכל המשתמטים תומכים בהורים חולים או לפחות מחציתם.

צ'אק נוריס?

לפחות מאיר הר-ציון של דורנו.