פורום השדים האדומים

ושוב שומי חזר למקצוע שאין ספק שהוא האלוף.המקצוע להרוויח הרבה כסף בלי להאמן.

אני חושב שהוא עשה יותר כסף מלא לאמן מאשר מלאמן.

ערן,
אני מחזיק גם כן בדעה ששומי לא היה ולא יהיה מאמן.

למה הוא פוטר מהפועל כשהיינו 6 הפרש מבית"ר (ו2-3 נקודות ממקום 7)
וגוטמן ממשיך בתפקידו באותה סיטואציה? (העפלה משלב הבתים של אופ"א)

מי פה גונב הדעת?

קודם כל מי שגונב פה את הדעת זה אתה (בהמשך הסבר) , דבר שני מספיק כבר עם הביטוי הדבילי הזה, אפשר לאמר שלא מסכימים על משהו במקום לקרוא לכל אחד שכותב משהו שלא מקובל, גונב דעת.

אנחנו היום, 2 עד 3 נק' מהמקום השביעי?
בדקת את אחוזי ההצלחה של אז לעומת היום? חוץ מזה גוטמן עשה עוד כמה דברים קטנים במועדון לפני העונה הזו. מה עוד שאז הקבוצה היתה נראית זוועה על המגרש בחלק גדול מהמשחקים והיו בעיות חברתיות במועדון.

אנחנו גם לא 6 ממקום ראשון, תקזז את הנקודות תגיע לאותם נתונים.
אחוזי הצלחה בליגה כל כך פח אשפה. תוריד את ה-4 האחרונות ותקבל אחוזים מעט יותר טובים משומי.

גונב דעת התכוונתי לגוטמן, לא לערן.

אם אתה מוריד את ארבעת האחרונות אז כבר יש לך תיקו אחד פחות (עכו) מה7 הבודדים שיש לנו ועדיין זה מאזן טוב מאוד.

חוץ מזה אי אפשר כל היום "להאשים" את איכות הליגה ולתרץ בה את היכולת הטובה באופן יחסי של הקבוצה, אני לא זוכר שכשהיו 16 קבוצות לפני יותר מעשור, הקבוצות הגדולות היו דורסות את הליגה באופן שהן עושות זאת היום.

בקיצור, אני לא אומר שהמצב מושלם, אבל המרחק בין נקודת הזמן שבה שום פוטר (שאגב, ממש לא הסכמתי ואני לא מסכים עם המהלך) רחוק מאוד מאיפה שהקבוצה נמצאת היום.

לא ייאמן שיציע הבבונים מייצר אמיתות מזויפות, ואנשים שאמורים להיות אינטלגנטים חוזרים ומשתמשים בביטוי הזה ששרף המציא על גרנט, חאלס עם זה כבר.

שום פוטר מהפועל ת"א לא בגלל הישגים או אי הישגים מקצועיים. פוטר בגלל "דם רע" בינו לבין ההנהלה על רקע החתמתם של שחקני רכש זרים. היה מועמד לפיטורים מיד עם התחלת הליגה אך עקב לחץ של האוהדים, הנושא נדחה.
שום לא רצה להיות מאמן של ביתר השנה אך אולץ לשוב כדי להמשיך לקבל שכר לפי החוזה. גם כיום הלך הביתה רק אחרי שסוכמו תנאי פיצויים (300 אלף ש"ח עבור חודשי פברואר-מרץ-אפריל-מאי).
שום לא לבד בזירה של מאמנים שלא בדוק ברור מה עושים עם קבוצותיהם (אוחנה, איוניר, לחמן, לוין, אלי כהן...).

מאחר והליגות של אז והיום שונות מבחינת הרמה והרכב הקבוצות, דרך להשוואה אפשרית היא הקבוצה שנגדה אנחנו משחקים מחר, ושחוץ מכמה אוהדים אהבלים שלה, אין מי שלא רואה את ההבדלים התהומיים בין שני הסגלים, ושהם קבוצה למטה מבינונית.
ועדיין, הם ס"כ 2 הפרש מאיתנו.
אז או שמכבי גדולים או שהליגה עד כדי כך פח אשפה, שאפילו נמנילה צבר אחוזים לאליפות בעונות מפעם, מה שהיה בלתי אפשרי בליגות של פעם. ואז נשאלת השאלה איך קבוצה גדולה כמונו רק 2 נקודות מהם. ואיך גוטמן יוצא אחרי 3-3 מחורבן בבית נגד נתניה עם שחקני נוער בהרכב, ואומר שהאוהדים נהנו. מפליא רק שהוא לא דפק עם היד עם הלב בירידה לחדרי ההלבשה.
גנב דעת הוא גנב דעת. גרנט, גוטמן, קשטן, שום, שרף. כולם כאלה.

קשטן גונב דעה? להוציא הפרק בנבחרת בו הגיע לאותם ההישגים של קודמיו, לאיש יש קבלות עם קבוצות שונות לאורך זמן.

כאשר שום בכל ראיון איתו מזכיר את הצ'מפיון ליג והדאבל ביוון כעדות לאיכותו כמאמן, ומתעלם מכל הכשלונות שקדמו להם ובאו אחריהם, זאת גנבת דעת.

גונב דעת הוא מי שמנסה לגנוב דעת, זה נורא פשוט. קשטן עשה זאת שנים ארוכות בראיונות ודרך שליחיו בתשקורת.

קשטן בנה לעצמו מעמד מיוחד בכדורגל הישראלי . כל מועדון ששכר את שירותיו ידע מה הוא יקבל : מאמן-מנהל, סיכוי טוב לתואר, מיקוד בטוח הקצר. קשטן לאורך המזן קצר תארים עם מועדונים שונים. להבדיל משום לא הסתמך על היסטוריה רחוקה. לא רואה מה הוא גנב .

ולגבי המושג "גנבת דעה" , ציטוט מהרב אלעזר מלמד

גניבת דעת
מידת היושר והאמת צריכה להיות התשתית ליחסים שבין אדם לחברו, ולכן קבעה התורה שאסור לאדם להטעות את חברו, שיחשוב כאילו עשה למענו טובה, בו בזמן שלמעשה לא עשה למענו כלום. זהו איסור 'גניבת דעת'. המייחד את איסור 'גניבת דעת' משאר השקרים הוא, שבדרך כלל שקר מכוון כלפי אירוע מסוים, שבמקום לספר בדייקנות על מה שארע, או מה שעתיד להיות, משקרים ומשנים את העובדות. אולם 'גניבת דעת' אינה מכוונת כלפי אירוע מסוים, אלא מטרתה כללית יותר, לשנות את התייחסותו הטבעית של האדם לחברו. הבדל נוסף הוא, ששקר מתבצע על ידי דיבור, ואילו 'גניבת דעת' יכולה להתבצע גם על ידי צורת התנהגות של חנופה וכדומה.

לא טרח להגיע כמקובל להיפרד משחקניו
http://www.sport5.co.il/articles.aspx?F ... 85&lang=HE

כנראה שהוא יודע למה...

שחקנים שכנראה "נתנו" את המשחק והגישו את שום על מגש של כסף, לא ראוים ליחס חברי.

אני מנסה להיזכר האם לוזון הגיע לוולפסון להיפרד משחקני הפועל אחרי שחלקם לא הזיע במשחק האחרון שלו בקבוצה, וכנראה גם לפניו...

אם הוא היה זוכר את איך קוראים לשחקנים הוא היה בא להפרד.
הוא כבר נפרד משחקנים גדולים יותר.

כל דיון על שום צריך להתפצל:
1 לתקופה עד קראקוב בה היה מאמן מצוין והגיע ביוון להישג השיא של מאמן ישראלי (גם אם לוקחים ברצינות את הקרירה הגרוטסקית של גרנט בצ'לסי זה לא משנה ברצינות את העובדה).
2 מקראקוב, שזה היה מאורע מכונן בדומה לפרשת בניון אצל אלי כהן - עד התאקל עם בניון היה אלי כהן מטובי המאמנים בארץ ואחרי הפרשה היה מתכון כמעט בטוח לכישלון צורב.

לקראקוב יש גם משמעות אחרת - זה היה אחרי הדאבל ואחרי הרבה כסף מגאידמק שהפכו את שום בגיל מתקדם למדי לפנסיונר. וזה הסבר חלופי ו/או הסבר לקראקוב.
בכל מקרה, לא מבין את האיבה של אוהדי הפועל. הוא הביא אותנו להישגים מעבר לממוצע שלנו ולכדורגל מהנה למרות שמתחילת אותה עונה היה דם רע בינו לבין ההנהלה. ההתנהלות האישית שלו היתה מכובדת וללא רקורד נגד הפועל וזה שהוא לא רוצה ללקק להנהלות השונות לא צריך לגרום לאיבה של האוהדים. מה גם שהיו שמועות לא מחמיאות בקשר למוני על הסיבה לדם הרע.

קראקוב? פחחח. חחח. חח. ח.

לא היה מאמן עוד הרבה לפני זה.

כמה צםוי ... תגובה רגשית מוגזמת של פותח האשכול, אבל איפה התגובה הענינית ?
נכתב בעיקר על ההשג ביוון, וכן בהפועל ובדאבל המוחץ הכל בתוך שנים בודדות.
מה שנכון זה שאחרי קראקוב הוא ברווז צולע ועיקר ההתיחסות היא לפער בין 2 התקופות (הפער מקובל ?).

להביא

עליית ליגה עם כפר סבא (פעמיים)
עליית ליגה עם הפועל חיפה
בתקופתו בית"ר תל אביב הייתה הקבוצה הכי טובה בעיר. יותר מהפועל ומכבי.
דאבל ביוון עם פנאתינייקוס (לכו תבדקו כמה שנים אחרי ששום פוטר עברו עד שהם בכלל התקרבו לאליפות). המאמן הישראלי הראשון שזכה בדאבל עם קבוצה בחו"ל
דאבל בישראל עם בית"ר.
ליגת האלופות עם מכבי חיפה (המאמן הישראלי הראשון שעשה את זה).
ועוד לא מעט עונות נהדרות.
וכן, גם כישלונות. היו. אפילו לא מעט.
מי שאומר על רזומה כזה שהמאמן שיש לו אותו הוא שרלטן - נו, טוב. אולי הוא שרלטן בעצמו.

מעבר לזה ששומי היה מגדולי השחקנים שידעה מדינת ישראל. אבל אנשים, שבוודאי מבינים יותר מכולם, יקבעו שהוא סתם.

כן, הוא עוף מוזר. לא מתחברים אליו כל כך בקלות, אבל שומי היה ויכול עוד להיות מאמן גדול. יש בו משהו לא ברור, לא מפוענח. אני לא מצליח לראות חוקיות מתי הוא מצליח ומתי נכשל.
ההתנהלות הציבורית הנוראית שלו בוודאי לא עוזרת לו בהתמקמות מול השחקנים. הוא הופך עצמו למושא ללעג והמקצועיות הופכת לשולית. כנראה שזה מה שקרה בבית"ר.

רזומה זה טוב ויפה, אני לא נכנס לאופי שלו כמו שהרבה מנסים להיכנס אליו. לדעתי שומי כמו גם קשטן, מקובעים ולא מכוונים עצמם לשינויים שיש בכדורגל העולמי. שניהם נעולים על אותה שיטה שהביאה אותם להצלחות במקום להתאים את השחקנים לשיטה הם בוחרים לעשות הפוך. כשקשטן עולה עם 2 קשרים דפסיניביים כל כך לא אינטיליגנטים כמו כיאל ותמיר כהן, זה מתכון לכישלון. זה לא אבוקסיס/הולמאי רצ'וניצה/אונישנקו או אבוקסיס/שאנדור שהיו לו בבית"ר

דווקא כדאי שאתה תבדוק, לפני ואחרי
2002 3 נק' מהמקום הראשון (מקום 3)
2003 אותו מספר נק', הפרש שערים נחות (2)
2004 2 נק' מהמקום השני (1)
2005 נק' מהמקום הראשון (2)
2006 3 נק' מהמקום הראשון (3)
2008 4 נק' מהמקום הראשון (3)

לגבי, "הישגיו" בישראל, כבר דשו בהם מספיק. גם שייע פעם רץ לאליפות עם נתניה, ולהעלות קבוצה מהליגה השנייה בארץ אמור להיות קטן על מאמן הצ'מפיון ליג, לא?

תזכיר לי כמה אליפויות פאו לקחה מאז? וכמה דאבלים?
ואפשר לשחק את המשחק הזה כמה שתרצה. אלי גוטמן, בעיני מאמן מצוין, ולדעתי גם חייב להישאר בהפועל.
אבל הנה, לפניך:
פוטר מבית"ר ירושלים (בתקופת גד זאבי, כשהיה לו התקציב הכי גבוה בליגת העל)
אחר כך: לא הצליח בהפועל פתח תקווה. נכשל בענק בהפועל חיפה בליגה השניה (למרות שהיה לו תקציב גדול. מדהים, איך הוא לא עלה ליגה?) לא הצליח בהפועל באר שבע, פוטר ממכבי נתניה, כשהקבוצה דשדשה (ואחריו הגיע ראובן עטר והביא אותה למקום שני) התפטר מלימאסול. ויש עוד.
אז מה זה אומר, שאלי גוטמן לא מאמן ברמה גבוהה? והוא לא מאמן תקופה ארוכה כמו שום. אז מה, אלי גוטמן מאמן כושל? כי אני חושב שאלי גוטמן מאמן טוב מאוד, שלפעמים לא הצליח, לפעמים הסיטואציות לא היו טובות עבורו, ולא מעט גם הצליח.
אז?

אני מבטיח להזכיר את מה שאתה חוזר עליו השכם וערב אם תצליח לנקוב בשמם של המאמנים של שתי הגדולות ביוון העונה (כל עוד באחת מהן לא מחליפים אותו, כמו שהם כבר עשו פעמיים העונה ובכל עונה כמעט בשנים האחרונות).


תנסה לפעמים מצליח, זה מתאים יותר לרקורד שלו
הוא לא שונה מהותית משאר "חבורת הצמרת" של המאמנים הישראלים (רק שיש לו תדמית טובה בהרבה). באין הנהלות, למעמד המאמן בישראל ניתנת חשיבות גדולה יתר על המידה. ביחד עם הפיקסציה הידועה של אוהדי הפועל למשיח פרגוסוני דיוייד שוייצרי שיבוא להחזיק להם את היד ולדאוג להכל, זה מה שאתה מקבל.

http://www.nrg.co.il/online/3/ART2/096/374.html