פורום השדים האדומים

באמת מעניין למה לעדות המזרח יש בעיה עם השמאל.
זו תעלומה שאף פעם לא נפתור אותה נראה לי.

לגמרי. אפשר להבין למה העוולות האלו גרמו להם להוקיע כל מה שקשור לשמאל. כולל זכויות אדם.
אה וגם ערבים אפשר להבין למה הם שונאים.
מדהים איך כל הלוגיקה שלך הפוכה אם רק משנים את הקונטקסט משמאל לישראל.

אם תכיר פעם ליכודניק אמיתי תבין שהשנאה למפאי עוברת מדור לדור וקשה לשבור אותה

לגמרי, דעות פוליטיות באופן כללי עוברות מדור לדור וקשה לשבור אותן.
אבל אם אתה אשכנזי הדעות שלך הם לרוב שלך, אצל מזרחים זה "מנטליות" או "מהבית", או לפעמים אפילו "ממרוקו".

זה אמיתי או נרשם בציניות??


Sent from my iPhone using Tapatalk

ברור שציניות.

כולם שקרנים

זה אמיתי שהרבה אנשים חושבים את זה ומדברים ככה על עדות המזרח.
אם לא היה ברור, זה לא משהו שאני מאמין בו באופן אישי, בגלל זה כל ה scare quotes.
אבל אם כבר על דברים שבאים מהבית, כל יום אני מודה לעז שלא היה אינטרנט כשהייתי קטן ככה שהדעות שהיו לי על הנושאים האלו נשארו ביני לבין הבושה שלי.

נ.ב.
שאלה, איך אומרים scare quotes בעברית? ציטוטי פחד?

מי שטוען שיש סיבה רציונלית או היסטורית אמיתית שמסבירה את השיוך המפלגתי העדתי בישראל טועה ומטעה. כנ"ל אגב מי שמייחס יותר מידי משקל לשיטת הממשל של המדינה ממנה באו הסבים של המצביעים האלו לארץ לפני 60-70 שנה. כמעט אף אחד מהעולים לארץ, ולא משנה מאיזה עדה, לא עלה ממדינה עם מסורת דמוקרטית.
ולמי שמאמין שאנטי גזענות יכולה לנצח גזענות ועוד בישראל יש לי גשר למכור. או כמו שהיינו אומרים פעם, "לינק"?

האם השמאל בישראל יכול לנצח? השאלה איך מגדירים שמאל. האם מישהו משמאל לביבי יכול לגנוב בחירות ע"י הקמת גוש חוסם של 61 מנדטים? ביום טוב (מאוד) אולי. אם בהגדרה כוללים את מי שרוצה הלכה למעשה להוביל לפשרה מדינית ומוכן לדבר על זה, אז לא. מישהו שכזה לא יכול לנצח. הרוב העצום של עם ישראל לא מעוניין בזה (והרוב הזה גם תמיד יעדיף שיקולים מדיניים על כלכליים ואחרים). ככה פשוט. אתם יכולים להפוך את זה איך שתרצו. בעתיד הנראה לעין זה המצב.

לפי הדיבורים צריך לעדכן את הסקר

אתה לא חושב שיש לעדות המזרח סיבות לשנוא את מפא"י או שאתה חושב שההתנהלות של ההנגה שלה מול גבאי צריכה לגרום להם לשכוח את זה?


אני בהחלט לא טוען את זה, למעשה, אני טוען את ההפך, בעיקר בגלל שבישראל לא ממש יכולה להיות אנטי גזענות, הרי מפלגה שתהיה אנטי גזענית באמת לא יכולה לרוץ לכנסת (ואני גם די סגור שכל מי שקשור אליה יקבל ביקורים מהשב"כ).
וזאת הבעיה בישראל, כמעט כל המפלגות גזעניות ברמה כזו או אחרת, רק השמאל משקר על זה לעצמו לבוחרים שלו, וגזענות מתנצלת לא הולכת לנצח גזענות גאה.

עם זה אני מסכים לגמרי.

מפא"י דפקו את המזרחיים 29 שנים. הליכוד עושה את זה כבר 41 שנים. לא הגיע הזמן שיפתחו קצת אנטי אליו גם?
מפא"י הביאו את המזרחיים לעיירות הפיתוח אבל הליכוד הוא זה שמשאיר אותם שם בכוונה ומטפח את השטחים על חשבונם.
אתה יכול להזכיר לי כמה פעמים עמד מזרחי בראש הליכוד או לצורך העניין כל מפלגה שהיא לא ש"ס או העבודה?

יש פה בלבול מסויים.
השאלה היא לא 'למה מזרחים נמנעים מלהצביע לעבודה', אלא 'למה הם נמנעים מלהצביע לשמאל'.
שני דברים שונים לחלוטין.

Sent from my Mi A2 using Tapatalk

לאור הודעת בנט ושקד, והכרזת אלדד יניב על מפלגות חדשות, הסקר נערך ומוצע מחדש, ללא הדאחקות. בהצלחה

נמחקו.

אנשים מעדות המזרח לא מצביעים היום לימין כי הם "שונאים את מפאי". הם מצביעים לימין כי הם שונאים ערבים. בדיוק כמו שהאשכנזים שמצביעים לימין עושים את זה כי הם שונאים ערבים.
אפילו אם תשאל ימניים מזרחיים ספציפית למה הם שונאים את השמאל, בטח כאלה בני 40 ומטה, התשובות שאתה תשמע הם אך ורק בתחום הבוגדים, עוכרי ישראל, אוהבי ערבים, גיס חמישי. אחר כך בתחום הלא יהודים, בעד מסתננים, כופרים, רוצים מדינה לא יהודית. אחר כך בתחום הרוצים להפיל את ביבי. ואולי בסוף בסוף תשמע איזו מילה על גזענות כלפי עדות המזרח. את מפא"י אף אחד לא יזכיר בכלל.


לא הבנתי 1: חד"ש לא אנטי-גזענית? מרץ לא אנטי-גזענית?
לא הבנתי 2: אז מי ניצח, ואיך, מ-1948 עד 1973, ואז ב-1992, ב-1999 וב-2006? אל תגיד לי שכל המפלגות האלה היו אנטי-גזעניות.

הלו, הלו, הליכוד דופק את כווווווווווווווווווולם, בלי אפליה. הדר ז'בוטינסקאי שכזה.
אוקיי, הם דופקים את הערבים הרבה יותר, אבל כולם עושים את זה.

לא הבנת למה התכוונתי. לא נראה לי הסברתי את עצמי טוב, תן לי לנסות עוד פעם.
אני דיברתי על הקטע של "יהודית ודמוקרטית" ועל איך אתה לא יכול לרוץ לכנסת אם אתה "שולל" את זה שישראל היא מדינה כזו. עכשיו זה נכון, ישראל אף פעם לא הגידרה את המשמעות של "יהודית ודמקורטית", העמימות סביב מה שהולך במפעלי טקסטיל לפי פרסומים זרים היא כעין וכאפס לעומת הערפל, המסתורין וזיוני השכל המעגליים של אהרון ברק כשזה מגיע ליהודית ודמוקרטית. וזה נכון, כל מפלגות השמאל היהודיות התחבאו מאחורי העמימות הזו רוב החיים שלהן, אבל מה אני אגיד לך, אני לא שמעתי הגדרה של זה שלא יוצאת גזענית.
ולא תגיד גזענית בקטע של איזה ליצן שחושב שאובמה הוא מוסלמי, אלא בקטע שזה כל הבסיס של מדינת האפרטייד שאתה מריץ פה שעדיין נותנים לה לשחק בליגת האלופות.

לגבי היהודית ודמוקרטית - המפלגות הערביות בטח שוללות את זה, ועדיין נותנים להם לרוץ לכנסת. אמנם בקושי, אמנם עושים להם טובה, אמנם יש מצב שגם זה עניין של זמן עד שזה לא יתאפשר, אבל בינתיים זה אפשרי. אז זה לא נכון שמפלגה כזאת לא יכולה לרוץ לכנסת.
חוץ מזה, הסתכלתי עכשיו במצע של מרצ, וזה מה שהם כותבים: "ישראל היא מדינה דמוקרטית, מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה. מעמד כל אזרח ואזרחית ללא הבחנה על רקע לאום חייב להיות שווה. מלבד הבטחת שוויון מלא לכל אזרחי המדינה, ישראל תכיר במיעוט הערבי כמיעוט לאומי שלו זכויות קולקטיביות, ותאפשר לו לממש ולבטא את תרבותו הייחודית ולפעול בשפתו. התשובה היחידה לגל הגזענות הגואה היא שוויון זכויות מלא – אישיות וקולקטיביות". בקיצור, חוק השבות ומתן אפשרות ליהודים מכל העולם לעלות לישראל (מדינת העם היהודי), ושיוויון זכויות אישי ולאומי לכל אזרחי המדינה (מדינה דמוקרטית ומדינת כל אזרחיה, ולא מדינה יהודית ודמוקרטית, שזה לא יכול להיות ובזה אני כמובן מסכים איתך). בעיני זו לגמרי הגדרה לא גזענית ואני חותם על כל מילה פה.

את הטענה לפיה גזענות מתביישת ומתנצלת לא יכולה לנצח גזענות גאה וזאת הבעיה של השמאל, עדיין לא הבנתי. העבודה (ופעם אחת קדימה) ניצחו מ-1948 עד 1973 ואז שוב ב-1992, 1999 וב-2006. הם לא רצו על אנטי-גזענות, אלא פחות או יותר על הגזענות המתביישת שקיים אצל אותן מפלגות וממשיכות דרכן גם היום. וגם היום, הגזענות המתביישת הרבה יותר פופולרית בציבור היהודי מאנטי-גזענות, אז אני לא מבין איך הגזענות המתביישת היא בעיה אלקטורלית של השמאל. הבעיה היחידה של השמאל היא שבישראל 2019, גזענות גאה מנצחת הכל, לא משנה מה תעמיד מולה.

עד ה-21.2, יום הגשת הרשימות, תצטרך לערוך אותו מחדש שוב. ואולי יותר מפעם אחת.

לא רק שלפי חוק יסוד: הכנסת מפלגה שלא מקבלת את זה לא יכולה לרוץ לכנסת, אלא שגם אפשר גם להדיח חברי כנסת שושוללים את הדבר הזה שאנחנו לא מוכנים להגיד לכם בדיוק מה זה. אבל תדאגו, זה טוב ליהודים.
עכשיו זה נכון, קצת קשה לראות איך המפלגות הערביות עומדות בזה, והסיבה שנותנים להן לרוץ היא שבישראל ובמיוחד בעלה התענה המשפטי שלה יודעים שזה יראה ממש ממש רע אם יפסלו את כל המפלגות הערביות בוילה היחידה בג'ונגל, אבל דור העתיד של הימין הוא כל כך מטומטם ככה שאני מנחש שזה רק עניין של זמן.

דיברתי יותר על העתיד, אבל נזרום איתך, לא יודע מה יהיה בעתיד, אבל אני מקבל שזה לא בלתי אפשרי שגזענות מתנצלת תנצח גזענות גאה, גם אם זה נראה לי פחות סביר.

נ.ב.
לקרוא למפא"י ההיסטורית גזענות מתביישת זה טיפה שכתוב היסטוריה, אפילו רק בפריזמה של ערביי ישראל, אני מזכיר, בגין היה בעד ביטול המשטר הצבאי ומפא"י מאד מאד בעד.

בל"ד מאתגרת
https://mekomit.co.il/%D7%91%D7%9C%D7%93-%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%A9%D7%AA-%D7%9E%D7%91%D7%92%D7%A5-%D7%9C%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%A2-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93/

מסכים

הרבה מזרחיים לא מצביעים למחנ״צ בגלל שהם לא שוכחים את מה שעשו למשפחותיהם כשהגיעו לארץ- הושבתם בפריפרייה, האפליה שהיתה בינם לבין האשכנזים, חטיפת ילדים שנולדו ומכירתם וסוגיית הגזזת.
הליכוד, כמו תמיד רוקד על זה ומוסיף את סוגיית הערבים, וככה מקבלים הצבעה עיוורת.

זה קשקוש, כמו שיובל כתב.
אתה גר בפריפריה?

גם בעיני זה סתם זריית חול. אצל הצעירים (נגיד 30 ומטה) שאני מכיר, חוץ ממיעוט בעלי מודעות פוליטית מפותחת לרוב האנשים אין בכלל מושג מה זה מפא"י וזה לא מעניין אותם. אנשים צעירים שמצביעים ימין עושים את זה כי הם נגד פשרה מדינית ופוחדים מערבים, וזה כי הם גדלים במערכת חינוך ציונית שבהגדרה היא גזענית ומגויסת אידיאולוגית לצד מסוים.
אני לא כל כך רואה את הקורלציה בין מזרחיים לימין. גדלתי בפריפריה אשכנזית שהיתה לא פחות ימנית וגזענית מכל סטריאוטיפ על מזרחיים.
הקורלציה קשורה בעיני יותר למסורתיות/דתיות והשקפת עולם שמרנית כסמן למידת הימניות המדינית וגזענות.

להפיל את זה על מערכת החינוך זאת הגזמה. שנאת ערבים ודתיות לאומנית תמיד היו פה, אבל גם היה ציבור גדול שהיה מוכן לתת צ'אנס לפשרה. קריסת אוסלו והתבססות חמאס בעקבות ההתנתקות הרבה יותר רלבנטיים לסחף ימינה של הציבור הזה (10-15 מנדטים בערך של אנשי מרכז-שמאל שעברו להצביע ימין).

זו גם הרגשתי

אני לא גר בפריפרייה, אבל אני ממש לא יכול להעיד על הכלל.
אתה ויובל יכולים להגדיר את זה ״קשקוש״, אבל העובדה היא שהרבה אנשים יוצאי עדות המזרח, ביניהם גם אנשים משכילים לא מוכנים לשכוח ולסלוח למפלגת מפא״י על שלוחותיה היום.

אני מדבר מנקודת מבט של האנשים הצעירים סביבי, שכשאוסלו קרס רובנו היינו איפשהו בין גן חובה לבי"ס יסודי.
זה שבמערכת החינוך נחשפים רק לנרטיב הציוני, וגם בתקשורת, זה מקשה מאוד על "לצאת "שמאלני". אם כבר קורלציות, הקורלציה הכי חזקה שאני רואה אצל צעירים סביבי היא בין מחשבה ביקורתית מפותחת לבין שמאלנות, או הפוך - בין נטייה למיינסטרימיות לימניות. המיינסטרים אצל צעירים זה להיות ימני וגזען, ולדעתי, ההתבססות הזאת נובעת מ"שטיפת מוח" מתמשכת שקשורה בהחלט במערכת החינוך. לדעתי, הרבה יותר משפיע אצל מי שלא חווה את מה שאתה מדבר עליו חזק (קרי: צעירים) זה הנרטיב השולט, המסגור של התופעות, וסליחה שאני נשמע כמו מרצה לסוציולוגיה. אבל ממה שאני רואה, הרבה יותר מניתוח גיאופוליטי רציונלי שאתה מתאר, מה שמשפיע זאת העובדה שבנרטיב המרכזי מחבלים יכולים להיות רק ערבים ולא יהודים, שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם גם כשהוא הורג ילדים, ש1000 ילדים בעזה לא שווים ילד יהודי אחד בעוטף עזה, שאלוהים הבטיח לנו את הארץ הזאת ולערבים יש מלא מדינות ללכת אליהם בעוד שלנו יש רק אחת וכו' וכו'. הפרופגנדה הזאת אלו דברים שלומדים בתקופה המעצבת במערכת החינוך, נכנסים עמוק וכמעט ולא יוצאים יותר לעולם - גם אם המחשבה הביקורתית מתפתחת לבסוף. והם לא קשורים בהסתכלות רציונלית כלשהי וניתוחים בטחוניים כלשהם שקשורים בחמאס או באוסלו, שרוב הצעירים בכלל לא עושים.