פורום השדים האדומים

חבל שאתה ממשיך עם הקשקוש הזה של האנטישמים.
ממעט הדברים הרציניים שכתבת פה, נראה שיש לך הרבה יותר מה לתרום לדיון מאשר שני היצורים שנשארו לייצג פה את הציונות.

בנט חושב שיש יותר מדי דמוקרטיה וצריך לאזן את זה

יש משהו בדדבריך. נאו-אנטישמים במסווה של אנטי ציונים זאת הגדרה יותר טובה ללהקת הbds.

חוץ מהנשמה הטובה עם החתימה הדוחה. הוא מתחבר לאולד סקול.

דווקא ניסיתי להיות ענייני.. קיבלתי בעיקר "ברכות".

אז אם נשים את לארגי בצד, יש לנו פה עסק עם "ההגדרה החדשה" שהצדקנות אטמה להם את המוח כך שוויכוח ענייני הוא לא אופציה. תגיד להם שהתיישבות יהודית בארץ ישראל היא ערך ציוני חשוב והם יכריזו שאתה גזען נאו נאצי. לא מעניין אותם ההיסטוריה, לא מעניינת אותם הגזרה, רק להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.

אתה יודע, הרבה שנים אנחנו שרים בסוף משחק "אומרים מכבי נאצים.." תמיד מבחינתי זאת הייתה קללה של מגרשי כדורגל.. איפה שמתקבצים ג'וחות קולניים שצועקים שטויות מהיציע. אבל כשהתחלתי לחפור פה בפורום ולראות שזאת קללה לגיטימית למצביעי ימין, אני עוד עלול לחשוב שהג'וחות של שער 5 מתכוונים לזה

טוב, אני לא פוסל את האופציה שניסית לנהל דיון ענייני ונכווית, הרי אי אפשר באמת לנהל דיון ענייני בפורום הזה.
בכל מקרה - זה קצת מיותר. אף אחד כאן לא באמת קונה את זה, ובניגוד לפאביו זה רחוק מהרמה שאתה מסוגל אליה.
אם אתה לא רוצה לנהל דיון ענייני אני אהיה הראשון שיברך על זה, אבל עדיף להטריל מאשר לצרוח 'אנטישמי' כמו איזה רובוט.

אני לא מבין את הקרדיט שנועם נתן לך.
לא אמרנו שזה גזענות כי זה ציוני. אמרנו שזה גזענות כי זה מה שזה - העדפה (של קרקעות) על בסיס דת.
זה הכל.
מה קשה לך לקלוט

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

אין מצב
לא מאמין
אני
בשוק

אני מתכוון לזה בכל איבר בגוף שלי

שאני אבין, יש מישהו שקרע את הגרון כששר אדום עולה בבלומפילד ולא התכוון לזה?

אבל לא אומרים לאף אחד שהוא גזען בגלל שהוא אומר שהדבר הזה הוא מהות הציונות.
למי שאומר שהוא בעד הפרדה ואפלייה על רקע אתני אומרים שהוא גזען.
זה אתה שמתעקש שזאת בדיוק מהות הציונות. אז אני לא מתווכח איתך (גם אני לא חושב יותר מדי טובות על הציונות), אבל מוזר לי שהציונים הגדולים של הפורום לא מגנים עליה פה מפני הטענה שלך, שמהות הציונות היא גזענות.
מצד שני אתה בדיוק רב עם אדום נחמד שהם שונאים, אז נראה לי שהם לא רוצים להפריע (כנראה שהם יותר שונאים את אדום נחמד מאשר אוהבים את ישראל ואת הציונות).
אחרת אני לא יודע למה הם נותנים לך לדבר ככה. כשאני כתבתי דבר דומה קראו לי בוגד, גיס חמישי, מחבל, איחלו לי למות ועוד ועוד.
הייתכן שיש פה מוסר כפול? או שמא הם פשוט לא הצליחו להבין את מה שכתבת (בכל זאת, משפטים מסודרים של יותר מחמש מילים בלי אף סמיילי ובלי "חחחחח")?

הנה הסעיף הבעייתי - המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי, ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה
אני רואה פה ציונות שמעודדת התיישבות יהודית ברחבי הארץ. אתה רואה פה גזענות כי המיעוטים לא מוזכרים פה. אני לא חושב שיש קשר. סהכ מדובר על האינטרס של המדינה לשמור על רוב יהודי.

לא, הסיבה שאני רואה פה גזענות היא לא ש"המיעוטים לא מוזכרים פה", אלא העובדה שהחוק הזה (כולל החלק שציטטת) מבחין ומפלה בין אנשים על בסיס אתני.
אם אתה מתעקש שזה מה שנקרא ציונות ושזה האינטרס של השלטון הישראלי, או במילים אחרות אתה מסכים עם דוברי תנועת הBDS, אז תתעקש. לי אישית זה לא מפריע, כאמור.

אני רוצה להבין משהו באמת, בלי סרקזם.
אני חושב שזה חוק מיותר וגרוע, אני חושב שהעובדה שלא מוזכר בחוק עקרון השוויון היא עובדה בעייתית מאוד באנדרסטייטמנט.
באים תומכי החוק ומסבירים שזה חוק חשוב מאוד, שאמור לאזן פסיקות של בית המשפט העליון ושאמור לתקן חוסר איזון נוראי שנוצר בעקבות חוק יסוד כבוד האדם ובעקבות אקטיביזם שיפוטי. ובאותה נשימה הם גם טוענים שזה חוק דקלרטיבי חסר משמעות אופרטיבית והוא סמלי ומה אכפת לי מסמלים.
איך מיישבים את הסטירה הזאת?
החוק חסר משמעות וסמלי או משמעותי ומאזן חוסר צדק ועוולות של שנים?

א - אנחנו אומרים שני חלקים מאותו משפט. למה זה חוק מפלה על רקע אתני? כי המיעוטים לא מוזכרים בו.
ב - אני בהחלט חושב שהבטחת רוב יהודי (זאת הפרשנות שלי לחוק, כן?) באיזורים אסטרטגיים, דהיינו גליל/נגב/גושים/גבולות זה אינטרס ישראלי.
אם אתה אומר שזה מופיע באלבום של bds אני אשמח לקישור.

המדינה מצהירה שהיא מתעדפת קרקעות על בסיס לאום. זו גזענות. כן, זו גם ציונות. אין סתירה.
על מה מדברים פה בכלל

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

א. אוקיי, אין אפלייה לרעה של מי שאינו יהודי אלא אפלייה לטובה של מי שכן יהודי. עכשיו זה יותר מסתדר לך?
ב. אבל אין סתירה בין היות הדבר אינטרס ישראלי\אינטרס ציוני\מהות הציונות\אינטרס אישי שלך\ווטאבר לבין היותו גילוי של גזענות. יכול להיות שזה אינטרס של השלטון וזה עדיין גזענות, אין שום סתירה.

בהערה לגבי BDS התכוונתי לומר שאתה, כמותם, טוען שמהות הציונות היא גזענית. אני לא הולך להתווכח איתכם (אם גם הימין הציוני וגם השמאל האנטי ציוני מסכימים על ההגדרה, יש מצב שהם עלו על משהו).

מבטיח (לך ולכולם) שזאת הפעם האחרונה שאני חוזר על ההסבר הזה. אם תענה את אותה תשובה שוב, לא רק שאני לא אטרח לענות לך בצרה רצינית (תקבל לינק לתשובה קודמת), אני גם אתחיל לחשוב שטעיתי כשנתתי לך את הקרדיט שאתה באמת מעוניין לשמוע מה יש לאחרים להגיד.

תתפלא או לא אבל אני מבין היטב את ההגיון מאחורי 3379. אני פשוט חושב שלציונות יש נסיבות מקלות. אם אדם מגדיר את עצמו אנטי ציוני כי הוא סולד מגזענות אז כנראה שאין לנו בסיס אידיאולוגי משותף שאפשר להתקדם ממנו.

והנה - אתה רואה?
כשלא צורחים 'אנטישמים' כמו האגף האווילי של הימין או משחקים בפיפי וקקי כמו פאביו אפשר אפילו בדיון קצר להגיע לתובנות מעניינות.

האמת שלא חשבתי שאתה באמת לא מבין.

אם אפשר שאלה אחת קטנה: הנסיבות המקלות האלה והפטור שנובע מהן - עד איפה הוא מגיע? מה עוד מותר לציונות לעשות?

כן, רק שלא שאלו אם לציונות כתנועה לאומית יש נסיבות מקלות, אלא האם לפרקטיקות ספציפיות יש נסיבות מקלות.
או שתהיה מוכן להצדיק כל גילוי גזעני ככה, ואז באמת אין בסיס לדיון

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

האם הפרקטיקה הנ''ל היא לגיטימית במסגרת הנסיבות המקלות? לדעתי בהחלט כן. איפה עובר הגבול זאת שאלה כללית מדי. מעדיף לענות לגופו של עניין.

בוא נתחיל מהדברים שכבר קיימים במציאות.
על חוק הלאום כבר סגרנו שהוא בנסיבות המקלות מבחינתך.
עם הנכבה וכל זה יש בעיה או שזה בנסיבות המקלות? (אני מניח שכן)
עם כיבוש צבאי של מיליונים ודיכוי של עם שלם יש בעיה או שזה בנסיבות המקלות? (אם אני זוכר נכון, מבחינתך זה לכל הפחות לגיטימי כי אין ברירה)

אני שואל באמת.

ברור שיש דברים שהוא יגיד *היום* שהם לא לגיטימיים.
אבל כשהשלטון יכין את הקרקע לשלהץב המדובר, הוא כבר ידאג לשכנע שבאמת אין ברירה. לא רוצים. חייבים.
ככה זה.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

כמו יהודי מצוי אני אפתח בשאלה. האם אתה מסכים שלציונות יש נסיבות מקלות?

א - אני חושב שמה שקרה ב48 קרה בהרבה מלחמות כך שהנכבה של הבלסטינים שקולה בעיני לנכבה של האינדיאנים

ב - זאת שאלה ענקית, כמובן שיש בעיה אבל התשובות מוכרות אז אענה בקלאסיקות אין פרטנר, טרור איסלמי וכו'. כמובן שיש נסיבות מקלות, לכן אנחנו עדיין נחשבים מדינה מערבית מודרנית וכו'.

אז אתה חושב שבגלל "הנסיבות המקלות" לציונות מותר לבצע גירוש\טיהור אתני (נכבה), מותר לה לדכא בכוח צבאי עם שלם (כיבוש), ומותר לה לכונן משטר אפרטהייד (חוק הלאום).
נשאלת השאלה האם יש בכלל משהו שהנסיבות המקלות האלה לא מכסות.
מה עוד נשאר בכלל?

מה נשאר? רצח עם. הוצאות להורג המוניות. זה משהו שישראל לעולם לא תצליח לעשות. הכח הפוליטי שלה לעולם לא יהיה מספיק חזק בשביל זה.

אני כמובן לא התייחס ללהג של האנטישמי שונא ציונים שמעלי ואנסה לענות.
א. כתבתי כבר אז אנסה לחדד, אין קשר בין הנסיבות המקלות לבין הנכבה. מה שקרה ב48 קרה הרבה פעמים בהיסטוריה, חלק נהרגו חלק ברחו חלק גורשו. סה לה וי. מזל שניצחנו, סליחה שניצחנו.
ב. אם אתה רוצה לקשקש על המצב בשטחים עדיף לעשות את זה בנפרד ולא לערבב זבל בזבל.
ג. גם בזה כבר היינו. חוק הלאום הוא אפרטהייד כמו שהציונות היא אפרטהייד. אני לא קונה את זה, כבר הסברתי מדוע.
ד. יש הרבה דברים שהנסיבות לא מכסות. תנסה לחדד את השאלה.

אני עדיין לא קיבלתי תשובה איך חוק הלאום יכול להיות חוק הצהרתי ומובן מאליו ובאותו זמן החוק הכי חשוב ומשמעותי שנחקק בעת האחרונה

כפרה, אתה חי בעולם שבו החלפת שלט על בניין בירושלים היא סוגיה שמעסיקה את כל המזרח התיכון במשך שנה שלמה.
בהינתק מהמטרה שאני חושב שבשבילה אני חושב שנחקק החוק - הכנה להשוואת האקלים המשפטי בתחומי הקו הירוק לזה שמחוץ לו (שזו השערה שתוכל להבחן רק בטווח הבינוני) - זה חוק סמלי וחסר משמעות, ואין עיסוק אהוב יותר על הציונות מאשר עיסוק בסמלים חסרי משמעות.