teknoboy כתב:
א.ב כתב:
1. אני חוזר ואומר שמדובר במחיר שמשלמים כולל המיסים.
2. מן הסתם אין לי נתונים על הפרטה ומחיר לפני/אחרי, ובמיוחד כזה שמשקלל את התשלום העקיף ששילמת לפני כן. הסברתי כבר - זה לא חכמה להגיד שהמחיר לפני ההפרטה הוא "אפס" ולאחר ההפרטה הוא יותר גבוה. זה מובן מאליו, כי במחיר לפני ההפרטה פשוט לא חישבו את מה ששילמת.
3. ואם במה שניסו/לא ניסו עסקינן, רוב העולם המערבי המצליח הולך לכיוון של הפרטה ושוק חופשי. גמישות בשוק העבודה, קלות עשיית עסקים - זה הכיוון ואלו המדינות המצליחות. גם במדינות הסקנדינביות שכל כך אוהבים להביא פה כדוגמה יש הרבה יותר חוופש שוק מאשר בישראל.
1. אוקיי, אבל מה המספרים?
2. אה, אין מספרים. רגע, למה? הרי זה לא משהו שבדית מליבך אתמול בערב. מה שאתה מציג פה זה לא רק עמדה מקובלת בעולם, זה גם דבר שניסו לא מעט פעמים. יכול להיות שאי אפשר למצוא דוגמה אחת שבה זה הצליח???
3. אתה בטוח ששוק העבודה בסקנדינביה הוא "גמיש", כהגדרתך? יכול להיות שיותר קל לפתוח שם עסק קטן, בסך הכול גם זה דבר שאנשים רגילים עושים ולא תאגידי ענק, אבל אני ממש לא משוכנע שיחסי הכוחות בשוק העבדוה שם מוטים כל כך לרעת העובד (סתם דוגמה, בשוודיה מעל שמונים אחוז מהעובדים מאוגדים ונהנים מהגנת איגוד מקצועי. מה השיעור הממוצע במערב? נדמה לי שבישראל זה שליש פלוס מינוס). בנוסף, בסקנדינביה אמנם לא מפריעים יותר מדי למי שרוצה לעשות עסקים (אולי המיסוי קצת גבוה מהמקובל, אבל כמו שאמרת, קל שם), אבל המדינה בכל זאת מתערבת במשק בדרכים שונות ומשונות, החל ברגולציה, דרך הענקת זכויות סוציאליות וכלה בהתערבות בפעילות הכלכלית ממש.
בקיצור, נראה לי שכדאי להמעיט בססמאות ("צמצום מעורבות ממשלתית! שוק חופשי יסדר את הכול!! אין צורך בשום דבר שאדם יכול לשרוד בלעדיו!!") ועדיף לבחון את המציאות בצורה קצת יותר מדוקדקת (גם אם זה אומר שתצטרך לוותר על התפיסה ה"רומנטית" כל כך של מלחמת הכול בכול, לא שאני יודע למה שמישהו ירצה לחיות בעולם כזה).
במקרה מצאתי את הפוסט הזה בקבוצה בשם "התנועה הליבראלית החדשה" בפייסבוק כשחיפשתי קצת נתונים על שוק העבודה בדנמרק (משיחות עם המפיץ שלי שם בעבר הוא אמר שעובד ממוצע נשאר אצלו במקסימום שנתיים),
בתכלס לא ממש ידעתי את הנתונים הללו והם הפתיעו אותי (ולפי המקורות שהוא צרף כנראה הדברים נכונים).
https://www.facebook.com/IsraeliFreedom ... acking=%7B"tn"%3A"R"%7D
כותב חבר התנועה Eran Ron על השוק הקפיטליזם הסקנדינבי. ומסביר מעט מאי ההבנות הנפוצות בתקשורת ובדעת הקהל בישראל:
בסקנדינביה, המע"מ (השנוא על יחימוביץ – "זה מס טיפש ולא צודק, כי הוא מוכל על כולם, באופן שווה") גבוה יותר. מס החברות נמוך יותר מאשר בישראל (למרות מה שיחימוביץ' מספרת). הרגולציה (האהובה על יחימוביץ) בסקנדינביה היא מהנמוכות בעולם (יחימוביץ' - "הריבון הוא הרגולטור ,הוא מרסן לשוק החופשי") בעוד שאצלנו הרגולציה היא מהגבוהות בOECD, המיסוי בסקנדינביה תחרותי יותר – משמעותית. המגזר הציבורי קטן יותר. אז כן, הסקנדינביות קפיטליסטיות יותר מאיתנו.
הסקנדינביות ביצעו ניסוי סוציאליזם כושל – בין שנות ה50 ל90 (אולי מפה נובע הבלבול) שכלל מיסוי גבוה, בעלות ממשלתית על חברות ושירותים רבים ורגולציה חזקה. הם חוו משבר כלכלי קשה (כמונו - בשנות ה80) ואז הם עברו תהליך עמוק מוצלח של הפרטה, ליברליזציה של המשק והורדת מסים, בערך כמונו (בהובלת פרס ויצחק מודעי), רק שהסקנדינבים הלכו רחוק יותר בליברליזציה והגיעו לתוצאות טובות יותר, אין שום קשר בין מדיניות הכלכלית הסקנדינבית למה שיחימוביץ' ומפלגת העבודה רוצים לעשות (כדי להבין מה תהיה התוצאה של המדיניות הזו תסתכלו יותר בכיוון ונצואלה).
מאז שנות ה90, השוודים הפריטו את חברות האנרגיה שלהם (Stocholm Energi, Hasshold Energi AB ועוד..) את שירותי הייעור שלהם (Swedish Forest Service) חברת הטלקומניקציה הלאומית, הדואר, חברות ביטחוניות (כמו Celsius Industries), חברות תרופות (Pharmacia AB), בנקים (כמו Nordbanken), חברת הפלדה הלאומית (SAAB) ועוד.. זהו תהליך הפרטה שממשיך עד היום, כיום כבר 90% מהחברות והנכסים בשוודיה בבעלות פרטית ועוד 5% בבעלות מעורבת.
האם ישנם מדדים על פיהם סקנדינביה הינה יותר סוציאליסטית מישראל ? כן, בערך :
1.גודל ההוצאה הממשלתית (57 אחוז בממוצע בסקנדינביה לעומת 42 בישראל) – ופה חשוב להבין 2 דברים :
1.1 ההוצאה הממשלתית הסקנדינבית הגבוה יותר ממומנת ע"י השכבות החלשות (כאמור ההשתתפות במס הכנסה ישיר בסקנדינביה של העשירונים הגבוהים נמוכה יותר והמסים העקיפים – מע"מ, דלק ומסי רכישה אחרים גבוהים יותר). אכן דרגת המיסוי הגבוה ביותר היא גבוה - למשל בשוודיה 60% לעומת 50% בישראל, אבל דירוג המס הוא פחות פרוגרסיבי ובדרגת המיסוי הנמוכה השוודים בעלי ההכנסה הנמוכה משלמים יותר - 30% לעומת 10% בישראל – כלומר מודל המס הישראלי פרוגרסיבי יותר.
1.2 ההוצאה הממשלתית מוזרמת לשוק חופשי יותר, מופרט, ממומנת אך לא מנוהלת ע"י הממשלה – הכסף מחולק למעשה בחזרה לאזרחים כדי שיבחרו בעצמם את המוצרים עבורם.
2. עבודה מאורגנת – בסקנדינביה יש אחוז גבוה במיוחד (כ80%) של עובדים מאוגדים, אבל כשהשוק חופשי לתחרות בין עסקים, כולל תחרות בינ"ל, נוצרת תרבות בה האיגודים נזהרים שלא לפגוע בעסקים פן יאבדו את עבודתם – קיום העסק חשוב יותר מתנאי העבודה, בכתבה של רולניק על האיגודים בשוודיה ניתן היה לראות מנהיגי איגודי עובדים מדברים על יעילות, תחרות ופריון. בדנמרק המצב קיצוני במיוחד - אין קביעות במגזר הציבורי (מלבד סגל אקדמי), קל במיוחד לפטר עובדים ואכן כל שנה 25% מהדנים מחליפים את מקום העבודה שלהם. בסקנדינביה המדינה משקיעה משאבים בסבסוד הכשרות, ולא בסבסוד עסקים כושלים ומשרות ארכאיות, המדינה הסקנדינבית ממעטת להתערב ישירות בשוק העבודה, היא אפילו לא קובעת שכר מינימום והוא נקבע (אם נקבע) עצמאית בין איגודי העובדים למעסיקים.
---------------------------------------------------------------------
מרגיש שאני חוזר על עצמי עם הנושא הזה, אבל כמו ש Omer Moav ציין נראה שהדיסאינפורמציה בנושא הזה היא הרסנית במיוחד, מקווה שתמצאו את האיקונוגרפיה הזו שימושית.
שוב, המספרים באיקונוגרפיה הם ממוצע עבור שוודיה, דנמרק ופינלנד, לא החשבתי את נורווגיה כי היא נסיכות נפט ולא באמת צריכה מדיניות כלכלית.
--------------------------------------------------------------------
קישורים ומראי מקומות בתגובה הראשונה.
שמע, פוקרה, אני מודה שאני לא מומחה ליחסי עבודה בסקנדינביה וכל זה, אבל אפילו אני, גם לפני הטקסט שהבאת, ידעתי שבסקנדינביה אין מדינות עם כלכלה סוציאליסטית מתוכננת על ידי הממשלה וכו' וכו'.
דבר שני, בתור לא-מומחה, פחות מעניינים אותי כל פרטי הפרטים של המנגנונים השונים, ומה שחשוב לי זה דבר אחד - שלצד החופש לפעילות כלכלית יהיו מנגנונים (שעולים כסף, אין מה לעשות) שיעזרו למי שלא יכול\מצליח וכו' וכו'. יש הרבה שיטות לעשות את זה.
דבר שלישי, הבחור שלך מתמקד בהבדלים בין שיטות המיסוי, אבל הוא שוכח שזה רחוק מלהיות הדבר החשוב היחיד. הוא קצת מתמקד באיזו פינה שמתאימה לו ומתעלם משאר התמונה. איפה התנאים הסוציאליים? איפה ההשקעה בתשתיות? איפה היחס של המדינה לאוצרות הטבע שלה (כמה תמלוגים משלמים על כריית מחצבים בשבדיה)? אי אפשר לבחור היבט אחד של המערכת (שבמקרה מתאים למעריצי עומר מואב) ולתעלם מכל השאר, ועוד לקרוא לזה "השוואה שימושית".