פורום השדים האדומים

ברור שיש סנקציות, אין בריירה אחרת.
אתה מעביר הליום לעזה ומקבל בתמורה בלוני תופת ששורפים שטחים חקלאים.
אתה מעביר בטון ומקבל מנהרות.
מעביר ברזל ומקבל טילים.
אז אין בריירה להטיל פיקוח/סנקציות.
ישראל לא צריכה לשלם מחיר על כך שיש בצמוד אליה ארגון שרוצה בהשמדתה.

הפוך,
ארגוני הטרור שרוצים בהשמדתנו הם המחיר שאנחנו משלמים על 50 שנות כיבוש.

הנה הסבר מצוין לחלק מהתגובות כאן בהקשר של ההפגנות בגדר בעזה.
מאמר טוב מאד. אולי יגרום לאנשים לעצור רגע ולחשוב לפני הסיסמאות.


אנחנו שטופי מוח, רק נדמה לנו שאנחנו לא
אורי אבנרי

"זה מבהיל. פסיכולוגים חסרי מצפון בשירות משטר זדוני, משתמשים בטכניקות מתוחכמות כדי לשלוט מרחוק במוחו של אדם. המושג "שטיפת מוח" נולד ב-1950. זהו מונח סיני ("שינאו" – לרחוץ את המוח) שנועד במקור לתאר את הטכניקה שבה, כביכול, טיפלו מומחים סינים בשבויי מלחמה אמריקאים במלחמת קוריאה: שינו את דרכי המחשבה של השבויים והפכו אותם בלא ידיעתם למשרתים של מטרות אפלות.
קל לשטוף את מוחו של אדם, וגם את מוחם של עמים שלמים.
ה"תעמולה" הנאצית מהווה דוגמה קלאסית. יוזף גבלס, "שר התעמולה", הפך אותה לאמנות. בין השאר, הוא הפך את כל כלי התקשורת בגרמניה למכשירים של השלטון בלבד. בגרמנית זה נקרא גלייך-שאלטונג ("חיבור יחד", כלומר חיבור כל הכלים לקו חשמלי אחד).
התעמולה הרשמית בקעה מכל כלי התקשורת. האזרח לא שמע ולא קרא שום גירסה אחרת. ההקשבה לתחנות רדיו זרות היתה פשע חמור. כך קרה שהגרמנים המשיכו להאמין ב"ניצחון הסופי" גם כשהצבא האדום במזרח וכוחות-הברית במערב כבר דרכו על אדמת גרמניה.
האם דרוש משטר דיקטטורי כדי להפוך את כלי התקשורת למכונה של שטיפת מוח? ההיגיון אומר שזה בלתי אפשרי בדמוקרטיה. ההיגיון טועה.
כדאי לזכור כי היטלר עלה לשלטון בבחירות דמוקרטיות. גם עכשיו מגיעים בעולם המערבי מנהיגים ימנים קיצוניים לשלטון בבחירות דמוקרטיות. כל המנהיגים האלה פועלים במרץ כדי לחסל את בית המשפט, למלא את הפרלמנט באידיוטים שימושיים, ובעיקר – להפוך את התקשורת למכונה של שטיפת מוח. כמו אצלנו.
איך עושים את זה? זה די פשוט: א. משתיקים קולות נגדיים. ב. דואגים לכך שהאזרח ישמע רק דעה אחת. ג. חוזרים עד בוש על כמה סיסמאות מרכזיות. כך הופך השקר לאמת. במצב כזה האזרח בטוח שהדעה הרשמית היא בעצם דעתו הפרטית. זהו תהליך בלתי-מודע. כשאומרים לאזרח שהוא שטוף מוח, הוא נעלב.
זה קורה בישראל בשנים האחרונות. האזרח אינו מודע לכך, מפני שהוא ניזון ממגוון רחב של עיתונים, תחנות רדיו וטלוויזיה. למראית עין, כלי התקשורת מתחרים אלה באלה ואף מתקוטטים זה עם זה. האזרח לא מודע לכך שבנושא המרכזי של קיומנו – מלחמה ושלום – כל כלי התקשורת "מחוברים לקו" של שטיפת המוח.
בשבועות האחרונים ניתנה לנו דוגמה מושלמת של תופעה זו: האירועים בגבול רצועת עזה. הבה נבחן את עצמנו. מה שמענו ברדיו? מה ראינו בטלוויזיה? מה קראנו בעיתונים?
תוך מספר שבועות נהרגו יותר ממאה תושבי עזה ונפצעו מאש חיה אלפים. מדוע?
"נאלצנו לירות בהם מפני שהם הסתערו על הגדר". זה הגיוני לגמרי. הרי העזתים קראו להפגנות שלהם "מצעד השיבה". כלומר, לשוב לשטח ישראל. אבל ב"יום שני השחור" (14 במאי) נהרגו 63 מפגינים בלתי-חמושים ונפצעו כ-1,500 מאש חיה. כל אזרח יודע שזה היה דרוש, מפני שהמפגינים הסתערו על הגדר ועמדו להציף את ישראל. איש לא שם לב לכך שאין אף צילום שתיעד מעשה כזה, למרות שמאות צלמים משני הצדדים, כולל צלמי צה"ל, צילמו כל פרט. רבבות הסתערו, ואין תמונה?
כדאי לשים לב לשימוש במלה "טרור". היא הפכה לשם תואר שנדבק לכל דבר. אין סתם מנהרות, יש רק "מנהרות טרור". יש "פעילי טרור". יש "שלטון הטרור החמאסי". יש "בסיסי טרור". יש "כרוזי טרור". עכשיו יש "עפיפוני טרור". ומובן שכל מי שנדבקת לו המלה "טרור" הוא "בן מוות" (עוד מושג נאה של שטיפת המוח).
תושבי עזה הם "מחבלים". כולם? כמובן, איזו שאלה. ולא כל שכן כל חברי חמאס. אבל חמאס היא מפלגה שזכתה ברוב בבחירות דמוקרטיות. זוהי מפלגה אזרחית, שיש לה אגף חמוש. אבל בתקשורת שלנו כל חברי המפלגה ואוהדיה הם "מחבלים". בני מוות. ברור.
השימוש במלים אלה, מאות פעמים ביום, מהווה שטיפת מוח מובהקת. מבלי שהאזרח מרגיש בכך, הוא מתרגל לראות בכל העזתים "מחבלים" ו"טרוריסטים". זהו תהליך של דה-הומניזציה, יצירת "אונטר-מנטשים" (תת-אדם) בשפת הנאצים, שהריגתם מותרת, ואפילו רצויה.
באווירה כזאת, משפטים זוועתיים ממש עוברים כאילו היו מובנים מאליהם. למשל, משפט ששמעתי בשבוע שעבר מפי כתב צבאי בטלוויזיה: "(בהפגנה הבאה) איראן רוצה הרוגים, וכנראה גם תקבל". כדאי לחשוב על משפט זה שוב. הוא אומר שלמעשה צלפי צה"ל פועלים בשירות האינטרס האיראני.
או משפט החוזר על עצמו, בעל פה ובכתב: "איראן רוצה להשמידנו". אינני יודע מה רוצים 80 מיליון תושבי איראן, והמשפט עצמו מגוחך. ישראל היא מעצמה אטומית. איך אפשר "להשמיד" מעצמה אטומית? האם האיראנים מוכנים להפוך את ארצם, אחת מאמהות התרבות האנושית, לבית קברות?
או משפט כמו "בשבת צפויה עוד הפגנה אלימה". "אלימה"? "עוד"? כל ההפגנות במסגרת "מצעד השיבה" היו בלתי-אלימות, לא נורתה אף ירייה אחת מצד המפגינים, אך המשפט השקרי עובר כדבר מובן מאליו.
לשיא הגיעו הדברים ברציחתה של החובשת רזאן אשרף אנג'אר, מתנדבת בת 21. היא נהרגה במרחק של כמאה מטרים מהגדר, בשעה שניסתה להציל פצוע. הצלף שירה בה ראה שהיא חובשת ושהיא מטפלת בפצוע. הריגתה היתה פשע מלחמה.
האם קמה צעקה ציבורית? האם התקשורת יצאה מגדרה כדי לדרוש חקירה? האם העיתונים הקדישו למקרה את הכותרת הראשית? האם חברי הכנסת דרשו דקה של דומיה? שום דבר. ידיעות מינוריות בעיתונים (לא בכולם), מאמרים של עמירה הס וגדעון לוי ב"הארץ", וזהו זה.
כן קמה סערה עולמית, ושוטפי המוח ראו שאי אפשר לא להגיב. אז הודיע דובר צה"ל שנערכה חקירה. ומה היא גילתה? שאיש לא ירה במכוון בחובשת. היא נפגעה מנתז של כדור שפגע באדמה הרחק ממנה. אפילו שקרן-צה"ל צריך להתבייש בגרסה הזאת. אבל בציבור שטוף המוח זה עבר בשקט.
אדם קלר, דובר "גוש שלום", הפיץ בתקשורת את ה"בלדה לחובש" שכתב דן אלמגור ב-1956 על חובש שטיפל בפצוע תחת אש ונהרג בעצמו. זהו שיר מרגש עד דמעות ששר יהורם גאון. החובש כאן הפך לחובשת, ולא היה צורך לשנות ולו מלה אחת נוספת.
מה אפשר לעשות נגד מערכה כזאת של שטיפת מוח?
לא הרבה.
קודם כל: צריך ליצור קול שני. שטיפת מוח יעילה רק כשהקול הרשמי נהנה ממונופול מוחלט. זאת היתה המטרה העיקרית של "העולם הזה" במשך 40 השנים שבהן כיהנתי כעורך שלו. מול כל גירסה ממשלתית שקרנית פירסמנו גירסה נוגדת. קולנו היה זעיר לעומת המכונה הממשלתית האדירה (גם אז), אך עצם העובדה שיש שני קולות מונעת שטיפת מוח מוחלטת. האזרח מתחיל לחשוב ותוהה "מי צודק?"
אם כל ארגוני השלום וזכויות האדם בישראל יקימו ביחד מרכז תקשורתי שקולו יישמע, אולי ניתן יהיה לשבור את קשר האחידות של התעמולה הרשמית. אולי.
יש בארץ מספר זעיר של כתבים ופרשנים שאינם חוששים להגיד את האמת, גם כשזה נחשב לבגידה. צריך לדאוג שקולם יישמע, יש לעודד אותם בגילויי תמיכה. צריך לדרוש מכל התקשורת לתת מקום ראוי להודעות הצד השני, "האויב הפנימי", הסותרות את הודעות התעמולה הרשמית, כדי לתת לאזרח אפשרות לשקול.
צריך לאפשר לתקשורת הזרה גישה חופשית למידע, גם כאשר התקשורת הזרה היא ביקורתית, "עוינת", "אנטישמית" ומה עוד. יש לעודד את שוחרי השלום הישראלי-פלסטיני ברחבי העולם ללחוץ על כלי התקשורת המקומיים שלהם לדווח אמת על המתרחש בארץ.
אינני אוהב את המלה "צריך" בהקשר זה. אבל אין מלה אחרת.
כוחה של האמת מול מכונה של שטיפת מוח ממלכתית הוא תמיד דל. אבל בסופו של דבר, האמת מנצחת. גם כשזה לוקח זמן, ודורש אומץ לב."

באופן לא מפתיע, לקחת דוגמא שקל לך להגן עליה (לא שאני מסכים עם הדוגמא), אבל דיברנו על דברים שישראל עושה ש*אין בהן צורך*, והסכמת שיש כאלה, אז אל תברח חזרה לפעולות שאתה יכול להצדיק (לדעתך).
אז שוב - ישראל מבצעת כל מיני פעולות שהקשר בינן ובין ביטחון לא קיים. למה סנקציות אינן לגיטימיות במקרה הזה, בהנחה ואין לך התנגדות להטלת סנקציות על פלסטינים

אם תשאל אחרים, הם יגידו לך שבניה בהתנחלויות זה מצרך בטחוני ובניה באיו"ש היא כמו בניה בת"א.
גם יגידו לך שאותם קרקעות שמופקעות, מופקעות בהתאם לדין וחלקם בכלל לא שייכות לפלסטינים.
את זה אני רוצה לשנות דרך הקלפי לא דרך סנקציות שבסופו של יום יפגעו בישראל (פגיעה כלכלית בעיקר).
הסנקציות שצריך להפעיל נגד הפלסטינים הם בעיקר נגד ארגוני הטרור ועל מנת להבטיח את הבטחון בפנים במדינה.

אם תשאל אחרים אחרים, הם יגידו לך שהשמדת יהודים זה מצרך בטחוני והשמדת יהודים היא כמו השמדת גידול סרטני.
הם יגידו לך שכל הרכוש של היהודים שהופקע ע"י הנאצים, הופקע בהתאם לדין וחלקו בכלל לא היה שייך ליהודים.

הסנקציות זאת הדרך העדינה של העולם לומר לך: עברו כבר 50 שנים, 15 כנסות כבר נבחרו, ועדיין יש מליוני פלסטינים תחת שליטה צבאית אלימה (בהגדרתה!). לא מאמינים לך יותר.

ואז אחרי שיהיו סנקציות יופסק הכיבוש וחמאס וחיזבאללה יתפרקו מנשקם?
או שאולי מלחמת העצמאות תחזור, למה נראה לך יש יותר סיכוי לקרות?

שאלה, באמת תמימה ומתוך סקרנות, לא להציק:
אם אתה כל כך משוכנע שהכיבוש מוצדק ונחוץ, למה אתה מדי פעם כותב שאתה נגדו (ושאתה רוצה הסכם שלום ולהיפרד מהפלסטינים וכו' וכו')?
הרי לשיטתך זאת שאיפה שהיא בגדר הזיה לא מציאותית, אז למה אתה מציין מדי פעם שאתה שותף לה?

אם יהיה לנו שלום עם כל השכנים שלנו, צה"ל יתפרק מנשקו?
שלא יתפרקו מנשקם, כל עוד הם לא משתמשים בו נגד אזרחים ישראלים, מה זה משנה לך בדיוק?

מר ציוני בשקל,הכיבוש ניסה להפסיק להיות כובש אכזרי ומשפיל.
זוכר מה קיבלנו מר ציוני בשקל ?
יצאנו מגנין רמאללה שכם חברון וזוכר מה קיבלנו ?
אם לא תזכיר לנו.

בעזה אין כיבוש ומקבלים כל יום 10-20 עפיפוני שריפות שמטרתם לשרוף את היהודים .
בעזה אין כיבוש ואין התנחלות וקיבלנו טילים על שדרות אשקלון , אחכ על אשדוד קריית גת , אחכ על ראשון יבנה ורחובות ובסוף גם לתל אביב הם הגיעו.

אז מה המסקנה שלך , אחרי הסנקציות, יוסר לו הכיבוש ומה יקרה?
מה עם זכות השיבה? מה עם החמאס ? מה עם השנאה ?

בצורה יותר עדינה מגורדנה, אגיד שזה באמת לא רלוונטי מה אנשים חושבים, אלא מה אתה חושב.
אם אתה חושב שזה פשע, אז זה פשע.
אם לא, אז לא.
ואם כן, אם ישראל פושעת לדעתך, אני מתקשה להבין למה אתה מתנגד להטלת סנקציות כנגדה.


Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

בוקר טוב: הם משתמשים בו בעיקר נגד אזרחים ישראלים : נשים ילדים זקנים בבנק המטרות שלהם.ואם הרגו ילד בן 4 קיבוצניק (בטח סמולני טפו בוגד בטוח) הם חוגגים את מותו.

אם יורשה לי אני אישית הייתי שמח לו היו מטילים ספציפית על המתנחלים סנקציות.
אם יורשה לי.

אני חושב שהרבה רואים את המצב בארץ כמצב לחימה תמידית. שהחמאס/ חיזבאלה הם בעצם ממשיכים את דרכם של לוחמי מלחמת העצמאות הערבים מ48.

במלחמה כמו במלחמה היד הרבה יותר קלה על ההדק.

כשבאיחוד האירופי סימנו תוצאת התנחלויות לא כתבת שזה בגלל שהם אנטישמים שונאי ישראל? או שזה היה רק אופטימי ועשיתי ביניכם סלט?

במה, אם יורשה לי, שונה מתנחל מהצבא, אם יורשה לי, ששומר עליו, והמדינה ש, אם יורשה לי, מאפשרת אותו?

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

בתור עורך דין של החמאס היית עסוק בחישובים של תקציבים צבאיים של ארגון טרור אל מול מדינת ישראל כך שהתבלבלת.

זה באמת מעניין אותך ?
אגב:
אשמח אם תענה באשכול המקביל ללירון

אםםםםםם זה באמת מעניין אותך על קצה המזלג אני אגיד לך את דעתי.
אגב,יהיה נחמד אם פעם אתה תהיה נחמד ותקרא את הדעה של האחר ותנסה לקבל/להבין/להפנים אותה.
איזה קטע יש רגעים שאני אשמע כמוך ויש רגעים שאשמע כמו לירון או קומו.מן קטע שכזה.
תנסה בכל כוחך , וכל חבריך להבין,לקרוא ולהפנים.

ככה אני חושב ומאמין :
מבחינתי יש הבדל עצום בין חייל למתנחל.
מתנחל הוא אחד שמתיישב ביישוב בו יש שלטון צבאי.
גולן וירושלים שסופחו - לדעתי לא מתנחלים (כן כן תתחיל לצחוק, ולהביא את החוקים של האום)
אין שום הבדל בגזע מין או דת בין יהודי בירושלים לבין ערבי.לכולם אותם זכויות (חובות כוכבית)

חייל בשטחים אין לו ממש זכות בחירה אם להיות שם
מה גם שחייל בשטחים שומר עליי כמו עליך , אם תעלעל לך בפיגועים בתל אביב ירושלים נתניה בית ליד (להמשיך?) המחבלים הגיעו מהשטחים הכבושים .

אלו סנקציות ?
מהחרמת מוצרים (למרות שזה פוגע בפלשתינים לא פחות מאשר במתנחלים)
ועד זה שכל מתנחל שנוחת באירופה יילך לבית משפט לדין שהוא גר במקום לא חוקי.

על קצה המזלג אחי.

בדיוק מה שעובר לי בראש כל פעם שאני קורא את ההודעות שלך. אתה כאילו מביא מדי פעם שאיפה לאיזה אוטופיה בשביל לאזן, אבל אתה פשוט גזען, שונא ערבים ומוסלמים. "איך חגגת כשדעא"ש טבחו בפליטים פלסטינים בסוריה"...

באמת מזמן לא ירדת לפסים אישיים, אבל אני מודה לך על ההבהרה וסליחה שייחסתי לך דברים לא לך.

שקרן מטורלל

לא שאלתי על חיילים, אלא על הצבא (כזרוע מבצעת) והמדינה.
למדינה בוודאי יש את היכולת לאפשר או למנוע פשעי מתנחלים (שבסך הכל עושים מה שאומרים להם שכדאי לעשות). קשה לי להבין את הפער.

ואם עניתי על מליארד שאלות, חלקן מטופשות ברמת גנון, אבל בחרתי להתייחס טיפה אחרת לשאלה שבעיני חסרת משמעות, תן קרדיט ושחרר אותי באמאמא שך

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

לצערי הרב המדינה החליטה שהשטחים הכבושים ימולאו במתנחלים.
מבחינתי למדינה יש יכולת השפעה אחת דרך הקלפי
בקלפי לצערי הרב נבחר שלטון שתומך בהתנחלויות ולכן הם שם מתעצמות וממשיכות את הגידול הסרטני הבזבזני והמטומטם הזה.
ולמה?
כל פעם שהשמאל העז לשלוט ולהביא אותנו למקום עליו חלמתי הגיעו שותפי השלום ופוצצו עלינו אוטבוסים.
חבל.
ככה הם הנציחו את שלטון ההתנחלויות .
סנקציות על המדינה הן עליי ועל ילדייי.במה אנחנו פשענו?
קאפיש?

הדבר היחיד ששמעתי זה שמפריע לך שגם אתה תשלם מחיר, אבל שוב, פלסטינים חפים מפשע משלמים מחיר כל הזמן בגלל החלטות המנהיגים שלהם, בין אם אתה מצדיק או מתנגד להחלטות האלה. למה זה בסדר להעניש אותם? במה הם פשעו?

ואני לא צריך סקירה היסטורית לגבי סיבת שלטון הימין (אבל בוא, זה לא שעם ממשלות שמאל לא בנו בשטחים). זה לא רלוונטי לשורה התחתונה - המדינה פושעת, ולא משלמת שום מחיר.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

ובוא. חיילים אולי חייבים לשרת בצבא, אבל הם בהחלט יכולים להתחמק משירות בשטחים

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

1. שמעת לא טוב
2. פלשתינים משלמים מחיר בגלל ההנהגה ? נו באמת,דווקא ההנהגה "רצתה שלום" ונלחמה באלו שניסו לחבל בשלום.
3. המדינה לא פושעת,בוא נירגע בביטויים הללו. ההתנחלויות לא חוקיות והלוואי והיו נלחמים במה שהמדינה לא בסדר ולא בכל המדינה.מדוע צריכים אזרחי ירושלים קצרין אופ אל פאחם או רחובות לשלם שמתנחל הלך לקרקע כבושה תחת שלטון צבאי?
4. שוב אתה בהודעה הבאה כותב על החיילים ואני אסביר שוב.החיילים בשטחים שומרים לא רק על המתנחלים בעופרה בית אל או יצהר אלא גם על תושבי בית ליד , אלו שהולכים לבלות בדולפינריום וגם על אלו שחלילה עולים על אוטובוס בירושלים
5. שוב הוכחת למה אני ואחרים מסוגלים לשוחח איתך.המשך כך

1. דווקא נדמה לי שכן
2+3. המשמעותי הוא שפלסטינים חפים מפשע משלמים מחיר בגלל פלסטינים אחרים. כמו שישראלי בקצרין לא צריך לסבול בגלל מתנחל מתקוע. מה ההבדל?
4. מי ששומר על התנחלות לא שומר על בית ליד.
5. לא יודע מה הוכחתי, אבל אתה מוזמן להתעלם ממני מעתה ואילך


Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

אני מוכרח לציין שאת זה לא הבנתי אף פעם.
הרי אם אתה תסרב לשרת בשטחים אבל תעשה עבודה עורפית במקום אחר עדין תשרת בצבא שעושה את אותם מעשים שאתה יוצא נגדיהם, אבל לא תהיה לך שום אפשרות לשנות את זה.

מנגד אם תהיה בשטחים תוכל למנוע מעשים בעיתיים מצד חבריך לנשק.

תשמע, לא כולם מוכנים לשלם מחיר על סירוב, אז המנעות מביצוע אקטיבי של פשעים זה פשרה סבירה.
אני מסכים שבגדול אין השפעה לסירוב הזה, ולכן אני תומך ברבנות פוליטית, כלומר, לסרב כאמירה שמטרתה לשנות את המציאות, בנוסף להמנעות מביצוע פשעים.

אבל כך או כך, אין דבר כזה 'לשנות מבפנים', וחייל במחסום הוא עדיין חייל במחסום, גם אם הוא נחמד. אני נכנסתי לבית פלסטיני בשכם והייתי סופר נחמד למשפחה שכלאתי בחדר השינה שלושה ימים. זה רחוק מלהיות משהו ראוי לעשות.

המבחן שלי הוא 'מה פלסטינים היו רוצים' - חייל חמוד או חייל סרבן. התשובה די ברורה..

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk