פורום השדים האדומים

לא נראה לי סביר בכלל להתנות זכויות אדם בסיסיות של מיליוני אנשים בהצהרות של פולטיקאים. וזה אפילו אם הייתי מקבל שישראל באמת באמת רוצה לתת להם זכויות אדם אבל רק המהיגים שלהם עקשניים, שבוא נגיד בעדינות, זו קריאה די מעניינת של ההיסטוריה.

כל זה רע ולא יפה, אבל ככה גם המצב פה בסביבה באופן כללי (ובניגוד למה שנהוג לחשוב בחוגים מסוימים הכיבוש הוא אמנם בעיה גדולה מוסרית ומעשית, והוא כמובן גם גורם במצב באיזור, אבל הוא ממש לא הסיבה העיקרית למצב באיזור פה) ובגלל זה חשוב לפתור אותו כמה שיותר מהר, ועד אז להקל ככל האפשר על חיי האוכלוסיה הכבושה, אבל הפתרון חייב להיות בהסכם ולא חד צדדי.
להזכירך, עד שממשלות ישראל הפסיכופתיות האחרונות התחילו לפעול באופן חד צדדי על מנת לסכל פתרון עתידי של שתי מדינות (תוך כדי הצהרה שלעולם לא תהיה פה מדינה אחת שכל מי שיושב בה יהיה אזרח), גם מדינות העולם הנאור הסכימו עם הקביעה הזאת וגם הפלסטינים לא התמרדו נגדה יותר מדי.

מה קרה לך שלא רק הוצאת את הדברים שלי מהקשרם, גם הכנסת לי מילים לפה?
איפה ראית אצלי מילה אחת שרומזת שלנאנסת יש זכות ללכת לאנס ולעשות בו שפטים (או שלפלסטינאים מגיע לקבל מה שבא להם)?

אגב, הכרה לשונית\פרגמטיסטית: התרעמתי על הזלזול והביטול שמקופלים בביטוי "תתקדמו הלאה". אתה עכשיו מציג משפט אחר לגמרי, שבו ה"תתקדמו הלאה" הוא רק מעין הקדמה לדרישה הגיונית כביכול.
אבל, וזה אבל ענקי, אני די בטוח שלא תבוא לבחור שאבא שלו מת יום קודם ותגיד לו "תתקדם הלאה, משהו לא הגיוני כלשהו לא יקרה", פשוט כי זה מגעיל ובהמי, ולא מתייחסים ככה לבני אדם. זאת הסיבה שהתרעמתי, אתה לא יכול לדבר על הסדרי שלום, פיוס בין עמים וכו' וכו', ואז להתייחס אל הצד השני בצורה כל כך מגעילה שלא מתאים להתייחס ככה לבני אדם. הם ישימו לב שאתה לא חושב שהם בני אדם במלוא מובן המילה.

לא הבנתי, כמה עוד שנים לדעתך סביר להחזיק מיליוני בני אדם בלי זכויות אדם בסיסיות?
כי אולי חשוב ואולי מהר, אבל בינתיים,אנשים נולדים, חיים ומתים בלי זכויות אדם.

ואני לא יודע מה זה העולם הנאור בדיוק, אבל אני די סגור שהפלשתינאים לא ממש מתים על הקטע הזה של למנוע מהם זכויות אדם בסיסיות.

האנשים אשר טוענים שאין ישראל אשמה בנכבה לוקחים את ההחה שאם הפלשתינאים ומדינות ערב היו מקבלים ב 48 את תוכנית החלוקה ולא פותחיםבמערכה כוללת נגד קיומה של מדינת ישראל, לא הייתה נכבה. להבנתי האמת לא רחוקה מההנחה הזאת.

לגבי עמדתי, אני ממש לא מגן על גזענים. אני מגנה אותם ולא מקבל נרטיב גזעני יהודי כפלשתינאי כאחד. אבל לא מתכחש לזה שהנרטיבים האלו מתבססים על אמת כזאת או אחרת ומנסה להתייחס לאמיתות האלו בצורה אוביקטיבית ככל הניתן. ובכלל כבר זכיתי כאן לא פעם לכינוי פרקליט השטן.

לגבי אנלוגית האונס. תוסיף לזה שכאשר האנסים ניסו לחזור למחר האונס הם גורשו באלימות על ידי חברי הקומונה. מאמין שעכשיו ברור מי זה מי.

ולגבי המספרים.
מבדיקה מהירה בהתאם לריבוי הטבעיה הנוכחי בהחלט ניתן שצןעהרן8כמות הפלשתינאים יכלה לקפוץ מ 60 אלף ב 1880 ל 8 מליון ב 2018. זה אומנם ריבוי טבעי מהגדולים בעולם אם לא הגדול ביותר אבל אנו יודעים שאת המציאות בקרב הפלשתינאים. שוב אפשר לשאול למה ומה הקשר למאבק הדמוגרפי על הארץ אבל זה לא באמת משנה.

שוב זה תלוי למה אתה קורא זכויות אדם בסיסיות, ואם הדיון הוא פילוסופי תאורטי או מעשי.

מעשית ברור שלממשלה המכהנת אין בעיה שהמצב הזה יימשך לנצח, בגלל זה היא בוחרת לעשות מעשים חד צדדיים שינציחו אותו.
ברור גם שלרוב העם אין בעיה עם זה כי לפחות לפי הסקרים אחוזי הבחירה במפלגות הקואליציה לא יורדים ואחוזי ההצבעה במפלגות האופוזיציה כן.

תאורטית ברור שבעיניי עניינים כמו מחסומים, הפרדת פלאחים מהאדמות החקלאיות שלהם, פיזור הפגנות באמצעים שמזכירים פיזור הפגנות בדרום אמריקה בשנות ה70 של המאה הקודמת והמצור על עזה צריכים להיפתר מיד (לזה קראתי הקלה ככל האפשר על חיי האוכלוסיה הכבושה).
מבחינת זכות להכרה מדינית כבר יש להם הכרה מדינית. מתי זה יהפוך בפועל למדינה קיימת תלוי בהסכם. עם כל הכבוד לזכות שלהם למדינה היא לא קודמת לזכות שלנו לחיים, ולתת להם להקים מדינה בצורה חד צדדית רק בשביל לכבוש אותה ברגע שהיא תתקוף אותנו יביא אותנו לאותה נקודה שממנה חלקנו רוצה לצאת עכשיו.

את ההוצאה של דברים מהקשר עשית אתה כשמחקת את הדבר שממנו הם צריכים להתקדם מהציטוט שלי.
אם כל כך מפריעים לך פתאום ענייני ניסוח למרות שאנחנו כולה בפורום אוהדי הפועל תל אביב ולא במו"מ מדיני על הסדר הקבע אז נסה ככה:
"אנחנו מבינים את כאבכם ואת הטראומה שספגתם ב1948 אבל עם כל הכבוד לשאיפות האוטופיות שלכם קיימת מציאות, ובמציאות הזאת שיבה שלכם לתחומי מדינת ישראל הריבונית לא עומדת (ובתנאים הנוכחיים לעולם לא תעמוד) על הפרק. עכשיו אם אתם רוצים באיחור של 70 שנה לסיים את המלחמה הזאת ולקבל מעמד מדיני תקף אתם מוזמנים לחזור אל שולחן המו"מ, רק דעו לכם שכל סוג של שיבה שלכם לתחומי מדינת ישראל לא יכול להיות חלק מהתנאים המקדימים שלכם לשיבה למו"מ."

אם אנחנו כבר נתקעים על הנושא הצדדי הזה של הניסוח הלא רגיש, אז כן, הניסוח החדש שלך טוב עשרות מונים מהגרסה של "תתקדמו הלאה" (הייתי אומר שזה אפילו הבדל איכותי ולא כמותי).
ואני באמת מצפה ממי שבאמת מנהל מו"מ רגיש כל כך (בניגוד אלינו, שרק מזיינים את המוח באיזה אתר אינטרנט זניח) להיות מספיק חכם וקשוב ורגיש כדי לשים לב לדברים כאלה, ואני מקווה מאוד שהוא גם יפנים את התפיסה שמולו יושבים בני אדם (כאמור, אני מצפה שהוא יתנהג ככה גם אם הוא חושב אחרת, אבל אני חושב שהסיכוי להצלחה יגדל ככל ששני הצדדים ישכילו להבין שמולם יושבים בסך הכול בני אדם).

שיוויון זכויות, זכות הצבעה, חופש תנועה, אתה יודע, זכויות אדם בסיסיות, כמו שלך יש. ובטח שמעשי.

"הזכות שלהם למדינה לא קודמת לזכות שלנו לחיים" זו חתיכת מכבסת מילים (די נפוצה, אבל עדיין בולשיט).
מה שאתה בעצם אומר זה שבגלל שיכול להיות בעתיד שתהיה אלימות של אנשים מקבוצה אתנית אחת, אתה יכול למנוע זכויות אדם בסיסיות מכל האנשים בקבוצה הזו, וזה לא זכות לחיים, זה אפרטהייד, ואלו בדיוק הטיעונים שלהבנים בדרא"פ השתמשו כדי להצדיק את המשך הדיכוי של השחורים שם.

אמיר - רק תיקון קטן.
כבר עכשיו יש אלימות מצידם.

צודק, צ"ל - תהיה יותר אלימות.

ואוסיף, רק כדי להיות ברור, אני לא חושב שאלימות של אנשים מקבוצה אתנית אחת, מצדיקה מניעה של זכויות אדם בסיסיות מכל האנשים בקבוצה הזו.

אני חושב שאין בעיה לתת להם מדינה משלהם.
אבל לאור האלימות והשנאה שלהם ואי ההכרה במדינת ישראל, המדינה שלהם צריכה להיות תחת פיקוח ומתוך הבנה שגם בעתיד הם לא יזכו לשוב לתוך גבולות ישראל דוגמאת תל אביב וחיפה

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

אני גם חושב שאין בעיה לתת ליהודים מדינה משלהם, אבל לאור האלימות והשנאה ואי ההכרה במדינה פלסטינית היא צריכה להיות תחת פיקוח.

אה לא?

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

זה שאתה אומר "אין בעיה", לא הופך את העובדה שאתה מחזיק מיליוני בני אדם בלי זכויות אדם בסיסיות ליותר מתקבלת על הדעת. אם זה היה שנה-שנתיים ככה עד שסוגרים את הסיפור, אפשר היה לקבל את זה, אבל אתה מחזיק דורות של אנשים ככה. ובוא נהיה הוגנים שניה, קשה מאד מאד לראות מצב שבוא ישראל מעניקה להם זכויות אדם בסיסיות בעתיד הנראה לעין.

נ.ב.
זה שיש אנשים מקבוצה אתנית מסויימת שונאים את הממשלה ששולטת בהם לא מקנה למדינה זכות לשלול זכויות אדם בסיסיות מחברי הקבוצה הזו.

זה יכל להיות שנה שנתיים אחרי הסכמי אוסלו...
הבעיה היא להעניק מדינה למי שאינם מכירים בך ואינם מוכנים לוותר על זכות השיבה.
לכל מטבע יש שני צדדים, גם הם אשמים בכך שאין להם עדיין מדינה

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

אני מסתכל על המציאות לא על העבר ועל חלומות.
המציאות היא שיש לנו כבר מדינה למרות התנגדותם של מדינות ערב שניסו למנוע זאת

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

אה, ובמקרה המציאות היא כזו בה החיים שלך נוחים ואף אחד לא מאיים על קיומך.
מילא זה, אבל לפחות אל תצפה מהפלסטינים לאיזו גדלות נפש מדומיינת שאמורה לגרום להם להשלים עם המציאות שאתה כופה עליהם.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

חבל, היו כמה רגעים היום שהיה כאן דיון מעניין.

הרבה דברים היו יכולים להיות, אבל בנתיים עברו לך 25 שנה מהסכמי אוסלו ואתה עדיין מחזיק מיליוני אנשים בלי זכויות אדם בסיסיות.
ואני לא מקבל בשום צורה שאתה יכול להתנות מתן של זכויות אדם בסיסיות בהצהרות פוליטיות כאלו או אחרות, ובטח ובטח שלא להתנות את זה במה שאתה חושב שהדעה הקולקטיבית של קבוצה אתנית שלמה היא. הרי אם יבוא לך בן אדם אחד מרמאללה ויגיד שהוא מוותר על זכות השיבה, אתה לא הולך לתת לו את זכויות האדם שלו, נכון?

יודע מה? בוא ניתן להם מדינה משלהם חד צדדית, בלי תנאים, לפי קווי ה4.6.1967, ובירתה ירושלים המזרחית בזמן שבירת ישראל ירושלים המערבית.
בתכלס זה לא באמת משנה מבחינה אסטרטגית, אולי אפילו מקל על מדינת ישראל לפעול נגד הפלסטינים ברגע שתהיה תוקפנות מצדם כי הפעם זה מדינה נגד מדינה ולא מדינה נגד עם נטול זכויות תחת כיבוש, ועדיין היתרון הצבאי שלנו הוא בסדרי גודל לא מעטים.

מכיוון שכל זה פילוסופי, כי כרגע גם הממשלה וגם רוב העם שממשיך לתת אמון בדרכה פונים בדיוק לכיוון ההפוך, בוא נפתח פילוסופיה בשלבים.
נראה לך שהפלסטינים יקבלו פתרון כזה שנכפה עליהם בצורה חד צדדית, נותן להם את כל זכויות האדם הבסיסיות אבל קובר להם את השאיפות האוטופיות לזכות השיבה?
במקרה שכן, האם המדינה הפלסטינית הטרייה תחיה לצד מדינת ישראל בשקט או ש"תמשיך לפעול למען מימוש זכות השיבה"?
במקרה ש"תמשיך לפעול למען זכות השיבה", האם תראה את מדינת ישראל זכאית לפעול בכוח גדול נגד המדינה הפלסטינית הטרייה ש"המשיכה לפעול למען זכות השיבה"?
במקרה שכן, האם כוח גדול יכול לכלול גם כניסה לשטחים מסוימים מן המדינה הפלסטינית והשלטת משטר צבאי עליהם עד למיגור "המשך הפעולות למען זכות השיבה"?
במקרה שכן, אז מה המצב יהיה שונה ממה שהוא עכשיו חוץ מזה שעל הנייר שלא שווה יותר מדי יש להם את זכויות האדם הבסיסיות, שהם בחרו להשתמש בהן בשביל לפעול בדיוק כמו שהם בחרו לפעול לפני שהיו להם אותן זכויות?

במקרה שנראה לך שהתשובה על אחת השאלות היא לא, נסה לפתח מה כן יכול להתפתח.

מה?!
1. למה חד צדדית? הם יקחו את זה בכיף.
2. מה עם עזה?
3. "אבל קובר להם את השאיפות האוטופיות לזכות השיבה?" - ההסכם גם כולל שכל המדינות בעולם יתחילו לשגר את פצצות האטום שלהם ולחסל את המין האנושי?
אחרת איך לעזאזל זה סופי?!
4. במקרה שכן, האם כוח גדול יכול לכלול גם כניסה לשטחים מסוימים מן המדינה הפלסטינית והשלטת משטר צבאי עליהם עד למיגור "המשך הפעולות למען זכות השיבה"?
לא. תמיד לא.
למדינה אין זכות לכבוש מדינה אחרת לתקופה ארוכה ולקחת לאנשים את הזכויות.
5. אז רק שאני אבין, אתה מתנגד לעשות את הדבר הנכון, וחשוב מזה, ההכרחי (שכמו שאמרת, גם יועיל לך טקטית), כי בעתיד אתה עלול לחזור לעשות את הדבר הלא נכון?
הגיון!

עוד פעם, אני לא מקבל בשום צורה את הגישה של להתנות זכויות אדם בסיסיות לקבוצה של אנשים במה שאולי יהיו השאיפות הפוליטיות של חברים בקבוצה הנ"ל בעתיד.
ברצינות שניה, זה נראה לך סביר?

הפגיעה בזכויות האדם נובעות ממקרי האלימות של אותו צד שזכויותיו נפגעות.
זה אוטופיה לומר תן להם זכויות ואחרי זה תתמודד.
בעייתי שלא לפגוע בזכויות של אלו שלא מכירים בך מלכתחילה, הם לא מכירים במדינת ישראל ולכן גם לא רוצים במדינה לצד מדינה.
ההנהגה הפלסטינית לאורך השנים אינה מוכנה לשבת לשולחן המו"מ מבלי לוותר על זכות השיבה ואף מבלי להכיר במדינת ישראל.
אי אפשר גם שלא להשוות את המצב בגדה ובעזה.

מצפה מהפלסטינים להבין את המציאות, המציאות היא שמדינת ישראל תמשיך להתקיים כאן באותו מקום.
השאלה היחידה היא באילו גבולות.

השאלה איך מדינת ישראל מנסה לכפות עליהם את הגבולות האופטימאלים מבחינתה? ומהם הגבולות האלו.

אם מחינת המדינה הגבולות האופטימאלים סה ארץ ישקאל השלמה ועל מנת להגיע לתוצאה המיטבית צריך לדכא את השאיפות של הפלשתינאים האשמה עלינו לא פחותה

הפלסטינים מבינים יפה מאוד את המציאות. הם רק לא מוכנים לשכב על הגב בזמן שהיא דורסת אותם.
וכן, השאלה היחידה היא באילו גבולות. חבל שישראל מתעלמת מהשאלה הזו לחלוטין ובונה איפה שמתחשק לה. אבל זה שולי. לא משמעותי. והפלסטינים בכלל לא מכירים במדינה כמדינה יהודית (היי, גם אני לא, האזרחות שלי בסכנה?)


אבל גם ישראל משתמשת באלימות כלפי הפלסטינים. למה אותה לא צריך להעניש? כי זו המציאות? היום ישראל לא מוכנה לדבר בכלל על מדינה פלסטינית, האם אין בעיה מבחינתך לפגוע בזכויות ישראלים?

אם אתה לא רוצה אתה לא חייב להתייחס לכלום, בעיקר אם זה לא נוח לך. המאמר מסביר בצורה פשוטה למה ההשוואה שהבאת למקרים אחרים של אוכלוסיות שגורשו בעת מלחמה לא רלוונטית ושגויה. ההסבר פשוט והגיוני, וכל הסלטות שעשית כדי להגחיך את המאמר, או כפי שהגדלת לתאר את יצירתו כ- "כשל לוגי" מיותרות, בעיקר אם בסופו של דבר אתה כן מנסה להתמודד עם הטענות ולענות עליהן.
ולא ענית בתגובה שלך על הטענה שאנשים שגורשו מארץ בה הם היו רוב מוחלט וראו בה את ארץ הלאום שלהם, אינם דומים לאנשים שגורשו מארץ שהיו בה מיעוט, אל תוך מדינות הלאום שלהם. אתה ממשיך לזלזל בתודעה של מליוני אנשים. אני לא יודע עדיין מה יהיה הפתרון הטכני בעניין זכות השיבה, ואני יודע שלא יחזרו לתוך מדינת ישראל 5 מליון איש (אגלה סוד- גם הפלסטינים יודעים את זה ויודעים שאנחנו יודעים את זה...). זה עדיין לא סותר את ההכרה בזכות הזו שלהם, וההכרה בעוול שנגרם להם ושאנחנו משמרים בכח כל כך הרבה שנים.
עכשיו, אני לא יודע מאיזה נקודת השקפה רובוטית-טכנוקרטית אתה מגיע, אבל כמו ביחסים עם בת זוג, או עם ילדים שלך (לא יודע מה מאלה יש לך), או בכל מערכת יחסים מורכבת, אם רוצים להצליח ולהתקדם, השלב הראשון הוא לנסות להבין את הצד השני, ולגלות אמפתיה לכאב שלו, אחרת שום דבר לא יזוז. זה נראה לך אולי מגוחך, אבל זה עובד אותו דבר. תשאל מנהיגים שהתנצלו בפני אוכלוסיות שהם גרמו להם עוול, כמה הדבר הכביכול סמלי הזה קידם את היחסים ואיזה שינוי הוא עשה.
עם גישה כמו שלך ('זיבי' ,'תתקדמו') ימשיכו להלחם כאן עוד מאה שנה.

אגב, במשך היומיים שלא כתבתי כאן התקדמת לא מעט (מ"אנחנו יכולים להגיד להם זיבי" לרצון שתהיה להם מדינה לחזור אליה). יש עוד לאן להתקדם ("לוותר על תנאי סף לשיחות של זכות שיבה כלשהי לתוך שטחי מדינת ישראל" – רבאק, אפילו אולמרט התקדם ועבר כבר את השלב הזה), אבל כבר על הדרך שעשית אני מברך.

אל דוד -אין ספק בכך.
ארץ ישראל השלמה משמעותה סיפוח של כל הערבים לתוך מדינת ישראל תוך מתן ת.ז כחולה לכולם...
ספק אם בימין רוצים בכך.

אדום נחמד - אתה לא צריך לשכנע אותי שבנייה בהתנחלויות היא אצבע בעין של הפלסטינים ורק מקצינה את המצב הנוכחי.
לצערי, ואמרתי זה מספר פעמים, שני הצדדים כל כך עיקשים בדעתם ובהקצנותם שהמצב רק מחמיר.
"הבעיה" שלי היא שאתה למשל מאשים יותר ויותר את מדינת ישראל מבלי להעביר ביקורת או להאשים בריש עלי גם את הרשות.
מבחינתך יש רק צד אחד אשם ורק צד אחד למטבע.

ישראל, עם כל הכבוד, לא יורה סתם ככה פצמרים לעבר יישובים, לא מבעירה שטחים חקלאים ולא יוזמת תקיפות.

אבל ישראל בהחלט מפגיזה יישובים בפצמ"רים (יום שישי השחור ברפיח, כדוגמה מוכרת), משמידה שטחים חקלאיים (דרך קבע, בהרבה מקומות ובהרבה דרכים שונות, לא חסר מידע באתרי השמאל השונים) ויוזמת תקיפות (שאתה מצדיק כל פעם מחדש בטענות כמו הגנה עצמית מפני איום עתידי וכו').

אז אתה מסכים ששני הצדדים יוצרים אלימות שלא לצורך, אבל רק זכויות הפלסטינים ישללו. אין שום סנקציה ולו הקלה ביותר שתהיה מקובלת עליך. להפך, זה "מרחיק אותנו מהפתרון" למרבה הגיחוך.
אבל שלילת זכויות פלסטינים בא לך בקלות. זו המציאות. ואללה.

וישראל, עם כל הכבוד, מבצעת מספיק פשעים כדי שלא יהיה צורך להשוות אותה לאף אחד.