פורום השדים האדומים

אלדוד, היהודים את הזיקה שלהם מימשו, אם כבר השוואות בין ההזיות של הציונים והדרישה של אנשים לחזור למקום ממנו גורשו הם עצמם (כל עוד הם חיים. תיכף הם ימותו ואז אפילו העקצוץ המוסרי הזה כבר לא יטריד אותך)

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

"חוסר הרצון להשתקע"?
אתה מדבר כאילו כל מדינות העולם מציעות להם אזרחות והם אומרים לא, אנחנו רוצים להשאר ככה בלי זכויות אדם תחת שלטון צבאי.

א. אתה מנסה בכח להכניס בי גזענות. האמת שמה שאמרת הוא על סף תביעת דיבה. אל תדאג אני לא אעשה את זה אבל אתה משקר בפה מלא כי אתה חסר יכולת להתמודד עם מי שמביע דעה שקצת יוצר מנומקת מכולם רוצחים והערבים לים. אתה ודומך אנשים חשוכים גזענים ואלימים בלי יכולת להבין דברים בצורה עצמאית ברמה של ילד בן 3, ולכן ברגע שתפסת צד אתה מקבל את כל מה שמחזק את טענת הצד הזה כאמת לאמיתה. אתה ודומך אחת הסיבות המרכזיות שמתים פה אנשים. על הידים שלך יש דם של יהודים וערבים כאחד. ואתה עוד מנסה לרחוץ בנקיון כפים.

ב. בנוסף להכל אתה גם לא מסוגל לקרוא ולהפנים משפט פשוט שאומר שהפיתרון האידיאלי כרגע הוא 2 מדינות שבירתן ירושלים. בכך הם גם יוכלו לממש את זכות השיבה. אבל כהרגלך היכולת שלך להגיב לנאמר מבלי להכניס דברים לפה של אנשים שכנראה קצת יותר חכמים ממך ומבינים שהדברים הם הרבה יותר מורכבים. אז אתה מנסה להכניס את הדעות שלהם לספקטרום הצר שמוכר לך. רק שהספקטרום הזה כל כל חד גוני ומשעמם שלא ברור לי איך אתה מצליח להתמודד איתו. מצד שני זה כמראה מסביר למה אתה כבר 5 שנים לא כותב שום טיעון חדש אלא ממחזר טיעונים ששמעת מאחרים.

נ. ב אם הייתה מסוגל לקרוא בין השורות (השורות עצמן קשה לך על מי אני עובד) היית מבין שמבחינה אוטופית אני בכלל בעד מדינה דו לאומית (כפתרון לסכסוך, בכללי אני מגד מדינות ודתות זה רק גורם למריבות מטופשות). אבל עזוב ביזבזתי עליך כבר יותר מידי תנועות בוהן ביד.

מאיפה הבאת את זה שאני לא מוכן לקבל את הזיקה של קומוניסים? אני מאמין לו במאה אחוז שהוא חש זיקה כזאת.
מצד שני אני די בטוח שהתחושות שלו לא מהוות הצדקה לכלום, בטח שלא לגירוש של מאות אלפי אנשים מבתיהם או להתעלמות מהעובדה שזה קרה.

דרך אגב, התחושות של קומוניסים הן בדיוק זה - התחושות של קומוניסים.
אנשים שהם פליטים לא "מרגישים שהם פליטים", הם פליטים באמת. גם כל חייהם נלקחו מהם, וגם הם נשארו בלי מדינה, אזרחות, זכויות ושאר דברים שאנחנו חושבים עליהם כעל מובן מאליו.

ממה שידוע לי הפליטים מסוריה הם אזרחים סורים והפליטים הסודנים והאריתראים הם אזרחי סודן ואריתראה, רק שכרגע יש שם שלטון שזה שהם נושמים לא בא לא טוב. לכן אין שום סיבה שכשהשלטון הזה ייעלם הם לא יחזרו.
ממה שזכור לי הפליטים הפלסטינים לא רק שלא היו אזרחי מדינת ישראל אלא גם בחרו לא להיות אזרחי מדינת פלסטין בשביל למנוע ממדינת ישראל לקום, לכן אין להם שום זכות לחזור לשטחי ישראל ואפילו לשטחי פלסטין שהייתה אמורה להיות. כמובן, כשהשלטון הישראלי על השטחים האלה ייעלם הם יוכלו לחזור אליהם.

זה יפה שאת הדוגמה על הסרבים שגורשו מקרואטיה לא הבאת בתור דוגמה לא נכונה כי אין נכונה ממנה.
הקרואטים הכריזו עצמאות, הסרבים במקום לקבל את זה בשקט ולחיות במדינה העצמאית שלהם ליד הקרואטים יצאו למלחמה בשביל למנוע מהקרואטים לממש את העצמאות שלהם, הסרבים שגרו בשטחי קרואטיה שילמו את המחיר בגירוש ולעולם לא ישובו לבתיהם (השאלה אם הם רוצים או לא לא רלוונטית כי גם אם הם רוצים אז תשובת הקרואטים היא - זיבי) שעומדים נטושים ומוזנחים בין בתי הקרואטים.

אין שום סתירה בין להכיר, להכיל ולהבין לבין להגיד "ואללק, אני מבין אתכם. החיים קשים, תתקדמו הלאה, לשטחים הריבוניים שלי לא תחזרו לעולם כתושבי קבע בתנאים שאתם רוצים לכפות."
כמובן שהפתרון לבעיית הפליטים שאין להם אזרחות בשום מדינה זהה לפתרון הבעיה של האנשים הנמצאים תחת כיבוש ובלי מעמד אזרחי בשום מדינה בעולם. מדינה עצמאית שבה יוכלו כולם להיות אזרחים בשטחים שלא נמצאים תחת ריבונות אף מדינה אחרת.

עכשיו אתה לא רק מעוות את המוסר, אלא גם את העובדות.
חבל שאתה לא קורא את המאמר שהזכרתי ולא מתייחס אליו.
עד 48 לא היה כאן אף אזרח, לא יהודי ולא ערבי, כי לא היית כאן מדינה. המלחמה פרצה ב-48. מאות האלפים שגורשו ברחו היו בדיוק באותו סטטוס כצו מי שהיום תושב סכנין או כפר קאסם, אזרחי מדינת ישראל. אף אחד לא בא לשאול אותם את הזקנות והילדים שגורשו או ברחו מהכפרים אם הם רוצים להיות אזרחי המדינה (רמז: היה עניין לסלק אותם מכאן, כי הם היו רוב גם בתוך השטח של ישראל לפי תוכנית החלוקה).
לכן מה שאמרת לגבי אריתריאים וסורים לא נכון. אזרח סורי או אריתראי אקוויוולנטי ב-48 לתושב הארץ הזאת, לא לאזרח, שמשפחתו חיה בה כבר דורות, ואין לו שום ארץ אחרת בעולם שהיא מדינת לאום של העם שלו.
לגרמנים בפולין או בסודטים יש את גרמניה, והם תמיד ראו עצמם גרמנים ולא צ'כים. הם גם לא טוענים שצ׳כיה שייכת לעם הגרמני.
לפלסטינים בלבנון או בסוריה אין מדינת פלסטין להגיע אליה. פלסטין זה כאן, כאן הם נולדו וגדלו ואין להם ארץ אחרת. הם מעולם לא הפסיקו לרצות לחזור למקום שממנו באו.
את הדוגמא של סרביה אני לא מכיר טוב אז לא אתווכח, רק אומר שלסרבים שהיו בקרואטיה יש את סרביה, מדינה של העם שלהם.

קודם כל יש סתירה. עוד כמה דוגמאות להבהרה: "ואללה, מבין אותך, עברת אונס קבוצתי אכזרי. תתקדמי הלאה". "ואללה, מבין אותך, ההורים שלך מתו וכל זה, תתקדם הלאה". "ואללה באמת לא נעים הקטע של המחנה ריכוז, אבל תתקדם הלאה".
זה נכון שטראומה כזאת או אחרת לא מצדיקה יותר מדי (בטח שלא את הזכות לכפות פיתרון שמוצא חן בעיניי מי שחווה את הטראומה), אבל התעלמות ממנה ומחיקה שלה זה בדיוק ההיפך המוחלט מקבלה, הכלה והבנה, וממש לא הדרך לפיוס והשלמה.
דבר שני, כל נושא הכלת הרגשות היה רק "עיקוף" קטן, כי נרמז פה שפליטות אינה מצב אובייקטיבי אלא סובייקטי ("הגדרה עצמית"). אז גם מי שמחליט שהוא פוסט מודרניסט והכל רק תחושות והגדרות סובייקטיביות לא יכול להתעלם מהעובדה שיש פליטים (או במילים אל אדם כזה, שיש אנשים שמוגדרים כפליטים).

לדעתי להגיד כן הייתה שואה. אבל השימוש הציני שהיהודים עושים עכשיו בשואה מעוות את היסטוריה ונועד לצורכי תעמולה שיקרית. זה לא להכחיש את השואה. זה להעביר ביקורת על הציונות.

לגבי ראשית הדברים. רובינו טוענים שצריך לאפשר להם שיבה לפלשתין ושצריכה לקום כזאת. בנוסף אותם פליטים בהחלט יחלו לקבל אזרחות במדינות ערב מסביב כמו שרבים מהם עשו בירדן. יחד עם זאת הם עדיפו לשמר את מעמד הפליט ( בחסות מדינות ערב) ככלי תעמולה אשר ממשיך את מלחמת 48 ועיקרו הוא מחיקת מדינת ישראל כפי שהוכרה והוגדרה כל ידי האומות המאוחדות ובגינה הם פתחו במלחה שהביאה עליהם את הפליטות.

זה מאוד נחמד לבוא להגיד תכירו בנכבה חבזכות שסיה של הפליטים ולהתעלם מסיבה שדבאים אלו קרו. ושוב אין כאן שום הצדקה או הבאת דעה אלא אמת היסטורית פשוטה והיא הסיבות למלחמת העצמאות.

אם נשתמש באנלוגיה מעולם אחר אזי תתארו לכם קומונה בת 30 אנשים, 10 גברים ו 20 נשים. הגברים חושקים בקיום יחסי יישות עם חלק מבנות הקומונה ונערכת ישיבה בנושא בה מוחלט על ידי רב החברים כי מותרת הזכות לקיום יחסים מסוג זה רק בהסכמת 2 הצצדים. למחר 2 גברים אשר חושקים באחת הנשים אונסים אותה, כתגובה לכך יתר חברי הקומונה מגרשים את אותם 2 גברים. האם הגיוני שלאחר מספר שנים אותם 2 גברים יפעילו אלימות כנגד חברי הקומונה מאחר והם גורשו באלימות ולהתעלם מסיבת הגירוש? לדעתי לא. דבר גורר דבר ולא ניתן להתחיל את ההיסטוריה בנקודה שלך נוח. זאת גם הסיבה שהבאת את המחקרים בעבר. כי זה מצחיק אותי שמדברים על 8 מליון פליטים כשלפי כל המחקרים היו כאן רק כ 250 אלף לפשתינאים לפני 100 שנה. יש כאן כשל לוגי ותעמולה שיקרית שמשום מה אתה שמח לקנות ושמח להאמין לה, לדעתי רק משום שהיא מחזקת את הנרטיב של הצד שלקחת.

טכנו.
אני לא אומר שהם לא פליטים. זה גם ממש לא משנה למה הם מגדירים את עצמם כפליטים לעצם היותם כאלה. הסיבה חשובה רק לצורכי פתרון הבעיה והשגת שלום באזורנו. אני מבקר את ההצנהגות הנל כי אנימחושב שהיא מהווה מכשול בהשגת שלום בדיוק כמו שאני מבקר את ההתנהגות של ממשלתנו ושל קומוניסים כאן בפורום מאותה סיבה בדיוק.

1. לא הבנתי. הם "מגדירים את עצמם" כפליטים או שהם באמת פליטים? כי אם הם באמת פליטים, למה חשוב לך להוסיף את המילה "עצמית" למילה "הגדרה"? למה אתה מקפיד לציין שזאת הגדרה סובייקטיבית אם אתה מסכים שהיא אובייקטיבית?
כמו כן, ממה שכתבת עולה שלאדם מותר להגדיר את עצמו כפליט רק אם אין לו מזה רווח (פוליטי, לצורך העניין).
2. יכול להיות באמת שאם הפלסטינים יוותרו על כל מה שחשוב להם אז יהיה יותר קל להגיע איתם לפשרה, אבל אני חושב שהדרישה הזאת מהווה מכשול לשלום בדיוק כמו הדרישות שממשלת ישראל מעלה והדרישות שקומוניסים מעלה פה בפורום.

ואו בנאדם. זו התגובה הכי הזויה שקראתי בחיים. איבדת את זה לגמרי. טירוף מוחלט.

אני לא יודע מאיפה להתחיל, אבל די ברור איפה לסיים - לא הגבת לטענה העניינית שכתבתי. אז כשתתעשת, אני פה.


Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

תגובה מושלמת בעיניי

1. אם הם חשים כפליטים הם פליטים. מה זה משנה למה הם חשים את זה? אם לפי הגדרה היבשה סבא שלי היה פליט אבל לא ראה בעצמו כזה אז הוא לא היה כזה. אני חושב שאני מאוד ברור בנושא
2. אבל אתה לא מתייחס לעובדה שהכרה במדינה פלשתינאית בחלק מהשטח היא בעצם ויתור גם על כל מה שחשוב לישראלים (זה בכוונה בהכללה). לכן במידה וכל צד יתבצר בעמדתו לא יהיה כאן שינוי? כאשר אתה בעצם למרות היותך יהודי תומך ב 100 מהנרטיב הפלשתינאי והופך אותו לאמת המדינה המוחלטת ללא התייחסות להתנגשות הבלתי נמנעת עם המרטיב היהודי אתה בעצם גוזר על האזור עוד שנים רבות של סבל ודם?

נחמד.
הגבתי בדיוק על הטענה שלך, כבל כרגיל את שוב מוכיח לוסר יכולת להבין את הנכתב. גם הגבתי על זה שטענת שאשמח שערבים (עקצוץ מוסרי עלאק) בשמן שכמו שכתבתי לטכנו הדעות שלך פה רק מהוות דלק להמשך הסבבים המדממים. הרי כבר אמרת כאן שאתה שמח על סבל ועצב של ילדים בשם הצקצוק המוסרי.

גדול עלי לטפל בבעיות שלך. צר לי.
אם תרצה בכל זאת לתבוע דיבה, אני אשמח.

וכמובן שלא אמרתי שאני שמח על סבל ילדים, אפרופו דיבה

1. הבנתי, אתה כן פוסט מודרניסט, ואתה מאמין בתחושות ולא במציאות.
2. למה אתה חושב שאני לא מבין את זה? אני חושב שאם שני הצדדים לא ישכילו לוותר ויתורים כואבים הסוף יהיה נורא ואיום. אבל אני גם חושב שאף צד לא יסכים לוותר ויתורים כואבים כל כך בלי לראות את הצד השני כבני אדם בעלי רגשות, טראומות, היסטוריה וכו' וכו'. אי אפשר לדלג על השלב שבו הישראלים מבינים שגם הפלסטינאים הם בני אדם כמותם (וכדי שלא תתקטנן, גם הפלסטינאים מבינים שהישראלים הם בני אדם כמותם) ולעבור ישר לשלב שבו עושים איתם עסקה הוגנת.
3. מרגש. מי שאשם בנהרות הדם שזורמים במזרח התיכון זה בכלל קבוצה שולית, זניחה ונטולת השפעה כמו היהודים הסמולנים. מאוד הגיוני וסביר.

הקשר היחיד בין הפעילות שלכם לבין נהרות של דם, זו התקווה שאתם נותנים לאויב בהחצנת התבוסתנות שלכם ואבדן הזהות שלכם עד כדי אימוץ הנרטיב שלו לחלוטין. ודאי שהוא שואב מזה עידוד באופן טבעי, וזה מגביר אצלו את המוטיווציה להמשיך בתכניתו בדרך לחיסול הישות הציונית והשתלטות על פלסטין כולה. בהיבט הזה, למרות היותכם מיעוט שולי בזכות הכוח התקשורתי שלכם קולכם נשמע היטב והנזק - בהתאם.

כן. מידת ההתנגדות של מליוני פלסטינים מדוכאים תלויה במה יגידו אלף יהודים.

חוצמזה, שאין שום בעיה לאמץ נרטיב כשלהו, במידה והוא נרטיב צודק.
זה בוודאי עדיף על הצמדות לנרטיב השקרי שדחפו לך מגיל אפס. גם אם הוא מייצג את רוב בני עמך.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

כן, קומוניסים, ברור, שלושת אלפים סמולנים נטולי השפעה הם הגורם לנהרות הדם, לא הפנטזיות המשיחיות שלך ושל החברים שלך (גם אלה שצמחו מגוש אמונים וממרכז הרב וגם תמונת הראי שלהם מהחמאס ומהג'יהאד).

האשמת הקרבן קלאסית. אהבתי איך שגם צבעת אותה בציון שם של מקום שבוצע בו טבח בילדים חפים מפשע כמקום שצומחים בו כאלה שהם תמונת ראי לחמאס והג'יאהד. בחור מקסים.

המתנחלים הם הרבה דברים.
קורבן הם לא

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

קומו בחייאת , השתגעת.
נהרות הדם פה הם בגלל שהפלשתינים לא מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמנות לשלום.
הפלשתינים לא מפסיקים לדחוק את עם ישראל ימינה ועוד ימינה ועודדדד ימינה (תודה לכם פלשתינים).
הפלשתינים מוכיחים פעם אחר פעם כי שלום אמיתי או הפסקת לוחמה אמיתית לא האינטרס שלהם,בלי זכות שיבה וחזרה לכל חלקי ארץ ישראל.

החברים פה יכולים להמשיך להתפלמס עודו ועוד עמודים במילים יפות על זכות השיבה או הנכבה כאילו מדובר באיזה תרגיל מתמטי שיש לו תוצאה ברורה ואופטימית.
אין זכות שיבה ולא תהיה זכות שיבה .
זכות שיבה זה מיטוטו של עם ישראל במולדתו.
זה יפה או לא יפה?
זה צודק או לא צודק ?
זה כמו הסודטים או כמו הסרבים ?
אפשר להמשיך לקשקש עוד 30 עמודים.

האמת היא פשוטה ולא כל כך מסובכת.
עלינו להביט באמת הזו ולא לתת לאף אחד תקוות שווא
2 העמים עוד לא הגיעו לבגרות של הפסקת הולחמה וויתורים הדדיים על החלום של כל אחד מהצדדים.
עם ישראל ניסה לעשות זאת (לפחות פעם אחת),וקיבל אוטובוסים מתפוצצים לפנים.

הפלשתינים זה לא עם של שלום,זה לא מצרים סוריה ירדן או אפילו חיזבאללה שהפסקת אש/הפסקת לוחמה/שלום זה משהו שחותמים עליו ומקיימים.
יסלח לי מר מטלי שמשמיץ אותי פעם אחר פעם אבל הפלשתינים אכן מעוניינים לזרוק אותנו , את כולנו לים.אם רק יכלו,אם רק היינו נותנים להם , היינו בים.
באסה,לא הפסדנו להם אף פעם.

ולא נפסיק עד שהמשימה תושלם.
מבפנים או מבחוץ.

אין ספק שהשמאל הקיצוני נותן עוד מוטיבציה (לא שחסר להם) להמשיך באלימות כמיטב המסורת האיסלמית. אם האויב שלך נותן לך לגיטימציה אז רוחך מתחזקת. זה פשוט מובן מאליו.

אחי, לא ממש הולך לכם . תנסו משהו אחר.

האנשים שמכחישים את הנכבה טוענים שלישראל אין אחריות ואין אשמה במה שקרה לפליטים הפלשתינאים. ובאמת שניה, הרי זה לא משהו שאתה בעצמך מאמין בו, אתה מנסה לכבס דעות של גזענים או משהו?
זו אפילו לא נקודה סופר חשובה לדיון, בכל מדינה בעולם יש גזענים.

לגבי אנלוגיית האונס שלך, אני לא בטוח שאני מבין, מי שם הם מאות אלפי האזרחים שלא היו מעורבים בלחימה (ואני מזכיר, זה הרוב הכמעט מוחלט של הפלשתינאים) שגורשו\ברחו ולא יכלו לחזור לבתים שלהם בגלל שצה"ל ירה בהם כשהם ניסו?
האנסים?

נ.ב.
לפי כל המחקרים, היו לך 700,000 פליטים שגורשו או ברחו מהבתים שלהם בנכבה, אפשר להתווכח על איזה אחוז מהם גורש ואיזה ברח, אני לא חושב שאפשר יותר מדי להתווכח על מי מנע מהם לחזור לבתים שלהם והפך אותם לפליטים. אני לא בטוח שאני מבין את החשיבות של המספרים האחרים שאתה רץ להביא פה.

The followers [of fascism] must feel humiliated by the ostentatious wealth and force of their enemies and at the same time must be convinced that they can overwhelm them. Thus, by a continuous shifting of rhetorical focus, the enemies are at the same time too strong and too weak.

Umberto Eco, Ur-Fascism.

לא מתאים לך (או אולי כן? תלוי את מי שואלים) להוציא דברים מהקשרם בשביל לחזק נקודה, אז נוסיף לדוגמאות שהבאת המשכים שיהפכו אותן לאנלוגיות מתאימות יותר למשפט שאני כתבתי:
"ואללה, מבין אותך, עברת אונס קבוצתי אכזרי. תתקדמי הלאה, לא ניתן לך שעה עם האנסים כשהם קשורים בשביל לבצע בהם מעשה רמזי בולטון בת'יאון גרייג'וי."
"ואללה, מבין אותך, ההורים שלך מתו וכל זה. תתקדם הלאה, לא נחליק לך לשחוט את ההורים של הרוצח כנקמה."
"ואללה באמת לא נעים הקטע של המחנה ריכוז. תתקדם הלאה, אתה לא הולך לקבל אזרחות אירופית כפיצוי בנוסף לשילומים."

אין פה התעלמות, יש פה הכרה בעוול מצד אחד ודרישה שהצד שעבר את העוול יקבל את המציאות ואת זה שהדרישות האוטופיות שלו לא הולכות להתקבל מצד שני.

עוד שאלה בנושא.
פלסטינים שהיו תחת שלטון ירדני ומצרי עד הטעות של 1967 היו אזרחי ירדן ומצרים בהתאמה?

למה שאני אתייחס למאמר שהבאת?
אם תביא את כתבי אפלטון או אריסטו או מי שזה היה (בכל מקרה פילוסוף ומתמטיקאי ראוי לכל הדעות) שהראו שבאמצעות כמה בניות מופרכות אפשר לתאר את תנועת גרמי השמיים בצורה שתאשר את הנחת המוצא שלו שכל גרמי השמיים מקיפים את כדור הארץ, היית מצפה ממני להתייחס אליהם כשאני מדבר על תנועת כוכבי לכת (לא כולל סקירה היסטורית על התפתחות היידע בנושא)?
אם תביא מאמר מהירחון הנחשב medicine de mi culo, שאומר ששתייה מרובה של מים מסרטנת, באשכול על שתייה אני אמור להתייחס אליו?
אז מישהו שיוצא מנקודת מוצא שלדעתי היא מופרכת כתב מאמר שמנסה לחזק את ההנחה שממנה הוא יוצא. זכותו. במדעי הטבע קוראים לזה כשל לוגי, אבל מדעי המדינה/חברה/וואטעבער הם לא מדעי הטבע אז אולי שם זה מותר.

זה שאין לפלסטינים שמחכים במדינות ערב ובשטחים הכבושים מדינת פלסטין להגיע אליה זה באמת חבל.
אז שיתחילו לדבר שני הצדדים כמו בן אדם ויגיעו להסדר שיביא (באיחור של 70 שנה ובהפסד של הרבה מאוד שטח מבחינתם כי על בחירות לא טובות לפעמים צריך לשלם) להקמת מדינת פלסטין שתחיה בשלום לצד מדינת ישראל ואז תהיה להם מדינת פלסטין לחזור אליה.
בשביל שזה יקרה הם צריכים לוותר על תנאי סף לשיחות של זכות שיבה כלשהי לתוך שטחי מדינת ישראל, כי אין שום סיבה חוקית, מוסרית או אינטרסנטית שמדינת ישראל תסכים ששיבה כזאת תקרה אי פעם.