פורום השדים האדומים

טקנובוי, מצאתי את אתר האינטרנט שלהם.
אני מבין שממש קשה לך ואתה מתאפק, אבל שוב ברח לך. הנושא הוא לא אותו יעקובוביץ "האדם האקראי"(?!) והחצוף שהעז לפתוח עמותה לקידום מטרותיו הפוליטיות, אלא נכונות ואמיתות דבריו. בהחלט תיתכן אפשרות תאורטית שהוא המציא נתון פיקטיבי, אני רוצה להאמין שלא.

אז בוא נחדד. לא מונעים מהם לבחור לחזור למדינת המקור. יותר מזה, מאפשרים להם לחזור למדינת המקור תוך שהזכאות לקבלת המענק הכספי לא בטלה גם במקרה כזה. ואכן, אלפים מהמסתננים בחרו לחזור בשנים האחרונות למדינות המקור. הדבר הכי ראוי זה להעמיד בפניהם את האפשרות הזאת וכך עושים.

אני מבין שממש קשה לך ואתה מתאפק, אבל שוב ברח לך. הנושא הוא לא אותו יעקובוביץ "האדם האקראי"(?!) והחצוף שהעז לפתוח עמותה לקידום מטרותיו הפוליטיות, אלא נכונות ואמיתות דבריו. בהחלט תיתכן אפשרות תאורטית שהוא המציא נתון פיקטיבי, אני רוצה להאמין שלא.

שאלת זהות מזמינת הסקר (הלא היא, "הטלוויזיה החברתית" גוף אנטי ישראלי הממומן ע"י גופים זרים), רלוונטי מאוד לסוגיית מהימנות הסקר .

ודאי שזה הנושא, ובגלל זה שאלתי מה גורם לך לחשוב שהוא לא סתם אדם אקראי שמקשקש בשם איזה ארגון אד-הוק שהוא הקים כדי להישמע יותר רציני.
אז אני חוזר ושואל: חוץ ממשאלות לבך, האם יש לך סיבה להאמין שהוא לא סתם זורק מספרים לאוויר? משהו כמו נתון מספרי ואיזו הפנייה למקור זאת סיבה לא רעה, למשל. יש דבר כזה?

ואם כבר, אפשר את כתובת האתר? כי גם גוגל לא מכיר וגם בדף הפייסבוק של הארגון אין הפניה לאתר. (במקום זה יש הפנייה לקבצים שהבחור העלה לאתר אירוח קבצים, שם אפשר למצוא כמה קבצים בני חמש עם סטטיסטיקות "נבחרות" שהכותב בחר כי הן מתאימות לאג'נדה שלו - אף אחד מהם לא רלוונטי בכלל לימינו או לנציטוט הנדון פה - וכמה כתבות שבהן הבחור שלנו מצוטט)

אני בטוח שאלה מהם שהם באמת פליטים שבקשתם לא נבדקה באמת מודים למדינה שהיא נותנת להם אופציה לחזור למדינת המקור.
גם פליטים יהודים מגרמניה ב1938, אלה שברחו בלי להשיג קודם ויזה, קיבלו מהמדינות שלא נתנו לאניות שנשאו אותם לעגון את האפשרות לחזור לגרמניה. לא מעט גם מימשו אותה. סביר להניח שמה שעלה בגורלם של רובם הוא מה ש גרם למדינת ישראל ליזום את אמנת הפליטים של האו"ם וודאי שלחתום עליה.
אותה אמנה שמחייבת מדינות לתת לאנשים שמגיעים אליה ומתדפקים בשעריה, גם בצורה לא חוקית, להגיש בקשות מקלט ואחר כך לבדוק את בקשות המקלט שלהם לפי קריטריונים נתונים (ולא הקריטריון שהצבע שלהם לא בא בטוב לעיניים של אלי ישי שאחר כך יבכה על קיפוח של יהודי אפריקה בשביל מנדטים), ולא לגרש אותם לפני שהיא מאפשרת להם לעשות את זה, ולא להכריז שמי שלא הגיש בקשה עד תאריך מסוים יגורש ולהקל בצורה מינורית בהליכי בקשת הבקשה רק אחרי התאריך הזה.

איך היית מגדיר מדינה שהייתה עושה את ההפך ממה שכתוב באמנה שהיא עצמה יזמה, בהנחה שהמדינה הזאת לא הייתה מדינת ישראל והמתדפקים על שעריה היו יהודים?

א.יש לי נטייה כללית לתת אמון בבני אדם- כל עוד אין לי מידע אחר מקדים המטיל ספק במהימנותם. לא סביר בעיניי שהוא "סתם זורק מספרים באוויר" כלשונך. בכל אופן, על אף שהוא דיבר על 10 אלף, אני כתבתי רק "אלפים" (כך שגם אם יש סטייה של 80 אחוזים מה שכתבתי נכון טכנית). נראה לי תלוש שהוא קם בבוקר ומריח לאוויר נתון כה משמעותי כעובדה מפרי דמיונו הקודח.

ב. ביקשתי מהם מקור רשמי ואסמכתא. כשאקבל אעדכן כאן

תזכיר לי, אתה לא זה שרק לפני שבוע טען שהזהות והדעות של מישהו שהזמין סקר ממכון מחקר רציני חשובות ורלוונטיות כדי לדעת כיצד להתייחס לתוצאות הסקר?



אז שם האדם האקראי שהעז לפתוח עמותה לקידום מטרותיו הפוליטיות זה כן חשוב וקריטי וכבר מעיד על אמיתות התוכן, וכאן אסור להתייחס לאדם עצמו, אלא להסתכל רק על הנתון?

א.יש לי נטייה כללית לתת אמון בבני אדם- כל עוד אין לי מידע אחר מקדים המטיל ספק במהימנותם. לא סביר בעיניי שהוא "סתם זורק מספרים באוויר" כלשונך. בכל אופן, על אף שהוא דיבר על 10 אלף, אני כתבתי רק "אלפים" (כך שגם אם יש סטייה של 80 אחוזים מה שכתבתי נכון טכנית). נראה לי תלוש שהוא קם בבוקר ומפריח לאוויר נתון כה משמעותי כעובדה מפרי דמיונו הקודח.

ב. ביקשתי מהם מקור רשמי ואסמכתא. כשאקבל אעדכן כאן

אני חושב שההשוואה שלך לגרמניה מגוחכת לחלוטין. מכל כך הרבה סיבות שונות. אני הראשון שהיה רוצה שכל הבקשות היו נבדקות בצורה יעילה ומהירה. לפי התוצאות של אלה שכבר נבדקו, מדובר בשיעור זניח לחלוטין של אלה שהוכרו כפליטי מלחמה. וכידוע, רובם כלל לא הגישו בקשות מקלט. למרות שהיו להם שנים לעשות את זה

אני חושב שההשוואה שלך לגרמניה מגוחכת לחלוטין. מכל כך הרבה סיבות שונות. אני הראשון שהיה רוצה שכל הבקשות היו נבדקות בצורה יעילה ומהירה. לפי התוצאות של אלה שכבר נבדקו, מדובר בשיעור זניח לחלוטין של אלה שהוכרו כפליטי מלחמה. וכידוע, רובם כלל לא הגישו בקשות מקלט. למרות שהיו להם שנים לעשות את זה

לא צריך מייל, תעלה לאחד משלושת הראשונים: https://www.google.com/search?q=upload+pdf

http://docdro.id/Pzu5oeN

עמ' 7 למטה

אין בעיה לפנות אליו ולבקש הבהרה אם יש צורך. תקן אותי אם אני טועה אבל המסמך המצורף הוא מסמך של רשות ממסדית, זו העוסקת בנושא, הלא כן? זה לא מסמך שחיבר יעקובוביץ או ארגונו. אם תוכל להרחיב לגבי המניפולציה שאתה רואה כאן והפייק ניוז עליו אתה מדבר. לא הצלחתי להבין. המסמך שהעליתי אינו מסמך רשמי?

א. לא טענתי 10,000 אלא אלפים. אתה מוזמן לבדוק.
ב. דובר על השנים האחרונות, כאן נספרו רק ארבע, 14-17. פורסמו נתונים על מאות לפחות שעזבו מאז ראשית 18 למדינות המקור.
ג. שוב פעם, זה לכאורה המקור הרשמי המוסמך. הנתונים בידיהם. לא מובן מדוע אתה מצפה מהם למקור. הם המקור.

שמירה על אופיה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל היא מטרה חשובה, ראויה וצודקת שרוב העם בישראל שותף לה למעט קומץ קטן שכבודו כנראה חלק ממנו.

א. לא טענתי 10,000 אלא אלפים. אתה מוזמן לבדוק.
ב. דובר על השנים האחרונות, כאן נספרו רק ארבע, 14-17. פורסמו נתונים על מאות לפחות שעזבו מאז ראשית 18 למדינות המקור.
ג. שוב פעם, זה לכאורה המקור הרשמי המוסמך. הנתונים בידיהם. לא מובן מדוע אתה מצפה מהם למקור. הם המקור.

ד. שמירה על אופיה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל היא מטרה חשובה, ראויה וצודקת שרוב העם בישראל שותף לה למעט קומץ קטן שכבודו כנראה חלק ממנו.

אני חושב שאתה יודע טוב מאוד (אתה הרי אמור לדעת, כתבתי כאן לא פעם) שזה ממש לא משנה לי מוצאם של מסתננים. כמו בכל מדינה מתוקנת שצריכה לשמור על גבולותיה ועל ריבונותה, גם ישראל לא אמורה לאפשר הסתננות בלתי חוקית לתוכה, מכל יבשת שהיא. מצער מאוד שלמרות שאתה יודע את זה אתה שוב פעם בורח למקום של האשמה בגזענות כלפיי. אלו האשמות חסרות שחר. זו מדינתו היחידה של העם היהודי ולכן כל מי שאינו יהודי מוזמן לבקר כאן כתייר או לעבוד כאן כחוק אך לא להסתנן לכאן באופן בלתי חוקי. פשוט. הגיוני. ברור וקל. גם להצעה לאזרח כאן מאה אלף בלונדיניות סקדינביות שופעות חזה הייתי הראשון להתנגד.

אני חושב שזה די ברור שיש הבדל מהותי בין סקר שמטבעו הוא הערכה לבין נתון המוצג כעובדה.
סקרים תמיד נעשים כדי להשפיע על דעת הקהל וכולנו רואים כיצד התוצאות שלהם נוטות לטובת הגוף והמזמין או המפרסם. מניח שזה לא חדש לך. עובדות לעומת זאת יותר קשיחות. אם היא אינה נכונה, צריך לומר לדובר "שיקרת!" ולא "טעית!" כשאתה עורך סקר אתה לא עומד בפני מבחן המציאות. תמיד תוכל לטעון שזה הסקר שלך וזה מה שענו לך באותו יום נתון. לכן זהות הסוקר וזהות מזמין הסקר היא משמעותית יותר. עובדה היא עובדה. אם אין לך שום מידע מקדים לגבי חוסר אמינות של הדובר, ואין לך שום נתון עובדתי לסתור אותו- תתמודד.אם כי, זה בריא ונכון להטיל ספק כמו שטקנובוי עשה. לא רואה שום פסול בדרישה לקבל אסמכתא. להיפך.

הנקודה הזאת לא מעניינת בכלל.
גם אם 4000 מסתננים מסודן/אריתראה מתוך מספר כלשהו בין 10000 ל20000 התבררו כמהגרי עבודה וגורשו (בצדק אם אכן גילו את זה ולא בצדק אם לא בדקו ולמרבה המזל צדקו) למדינות המוצא שלהם זה עדיין בתחום הסטטיסטי המקובל של מתחזים לפליטים מהמדינות האלה בכל העולם.
הבעיה היא מה שעושים עם מי שמאמינים שהוא כן יתברר לפליט אם חלילה יתנו לו להגיש בקשה ואחר כך יבדקו אותה ר"ל.

הנקודה הזאת לא מעניינת בכלל.
גם אם 4000 מסתננים מסודן/אריתראה מתוך מספר כלשהו בין 10000 ל20000 התבררו כמהגרי עבודה וגורשו (בצדק אם אכן גילו את זה ולא בצדק אם לא בדקו ולמרבה המזל צדקו) למדינות המוצא שלהם זה עדיין בתחום הסטטיסטי המקובל של מתחזים לפליטים מהמדינות האלה בכל העולם.
הבעיה היא מה שעושים עם מי שמאמינים שהוא כן יתברר לפליט אם חלילה יתנו לו להגיש בקשה ואחר כך יבדקו אותה ר"ל.

נתונים ועובדות גם קשורים לדעה. קולומבוס גילה את אמריקה וקולומבוס כבש את אמריקה. או אם מתייחסים לנושא שלנו - ישראל פוסלת פחות בקשות פליטים מאשר מדינות אירופה רבות. זה עובדה. אבל ישראל מאשרת גם פחות בקשות פליטים מאשר מדינות אירופה רבות, גם זו עובדה. והן מציירות תמונה שונה לחלוטין.
הכל עניין של מה השאלה שאתה רוצה לברר. אם אתה רוצה לברר כמה פליטים חזרו למדינת האם שלהם, תגיע למספר מסויים. אם תרצה לדעת כמה פליטים חזרו למדינת האם שלהם מתוך אמונה שהם יהיו שם בטוחים תגיע למספר אחר. אם תרצה לברר כמה פליטים חזרו למדינת האם שלהם כי הם חשבו שבמקום שהם אמורים להשלח אליו יהיה להם יותר מסוכן, תגיע למספר שלישי. אם תרצה לברר כמה פליטים חזרו למדינת האם שלהם כי הם הוכרחו לעשות את זה, תגיע למספר רביעי. וכן הלאה.
ואז תיקח כל אחד, ותשחק עם ההגדרות - מי נחשב פליט? על סמך מה? האם אתה בודק אנשים שהגיעו ממדינות מסויימות? למה המדינות האלו ולא אחרות? האם הם צריכים להוולד שם או מספיק רק לגדול שם? אם מישהו נולד שם אך גדל במקום אחר, זה נחשב מדינת האם שלו? אם הוא נולד במדינה אחרת אך גדל שם? האם אתה מתייחס לדברים כמו העבר של אותם פליטים? האם אתה מתייחס לדברים כמו נטיות מיניות? האם יש פקטור לגיל? האם אתה בודק אם הם נשארו במדינת האם או חזרו לשם כדי לברוח למדינה אחרת? האם הם נשארו במדינת האם ושרדו?
כל אחת מהשאלות או הפרטים האלו תתן לך תשובה מספרית אחרת לשאלה של כמה פליטים חזרו למדינת האם, והכל תלוי באנג׳דה של מי שמברר, כמה הוא רוצה לחקור ולחפור, ולאיזה כיוון.

אבל זה גם לא חדש לך, כי כבר פיקפקת בעבר כאן על נתונים שהביאו לך על סמך הדובר שלהם. כשזה נוח לך, לדובר יש משמעות, וכשלא נוח לא, אסור להתייחס לדובר עצמו אלא רק למה שהוא אומר.

רק למען הדיוק:
לא 4000, אלא כפול מזה (לפחות)
ולא גורשו, אלא יצאו מרצונם
50 אחוז זה סדר הגודל של שיעור המתחזים המשוער לפליטים בקרב המהגרים מסודאן ואריתראה בכל העולם?