פורום השדים האדומים

מתי גוטליב היה קפטן הפועל ועבר למכבי מיד לאחר משחק דרבי בזמן שהמועדון נלחם על חייו?

קהל לא יכול לנהל את המועדון. נקודה. למחות נגד שחקן שמשחק במדים של הפועל של הפועל זה לעשות נזק לקבוצה. אפשר למחות לפני (גם פה צריך להבין מה הגבולות, אבל בודאי שקהל יכול וצריך להביע את דעתו), אבל בשניה שהשחקן משחק בשבילך מחאה נגדו פוגעת בקבוצה. הפועל גדולה יותר מגוטליב, גילי ורמוט ואפילו ערן זהבי. יש אוהדים שחושבים שהם גדולים יותר מהמועדון ופה מתחילה הבעיה שלנו. כמו שכתבתי קודם, זה מה שמחסל את בית"ר כבר שנים ועשה נזק עצום למכבי בעשור הקודם.

הוא לא מדבר על כל מקרה לגופו, אלא על הדעה הרווחת פה שהקהל לא צריך להתערב בשום צורה בניהול המקצועי של המועדון. ואני מסכים איתו. ורמוט או גוטליב, מבחינה מקצועית ההנהלה והצוות המקצועי צריכים לקבל החלטות מנותקות מדעת הקהל, והקהל צריך לקבל את זה, בין אם זה מוצא חן בעיניו ובין אם לא

אפשר פשוט להיות יותר חכמים מצודקים ולעשות סולחה?

אבל זאת דרך המחשבה שלך. אז המפגינים נגד גוטליב מבחינתם הוא מה שמבחינתך וורמוט. מה תגיד על זה? אסור להם?

ראש בקיר

לא אמרתי שאסור להם, מותר לקהל להביע את דעתו, לדעתי גם ראשי המועדון צריכים להתחשב בדעת הקהל אבל לא חייבים לקבל אותה.
במקרה של גוטליב לדעתי האולטראס טועים, אני מבין אותם אבל הם טועים ולדעתי אפשר ומותר למחול, מן הראוי שכל הצדדים יעשו סולחה וזהו.

אפשר רק זה פחות מגניב

זה בכלל לא קשור לאולטראס.

זה שחקן שבתקופה הכי קשה של המועדון ב-20 השנים האחרונות החליט להחרים משחקים ולצאת למלחמת חורמה משפטית במועדון.

לתת לגוטליב לשחק זה מסר הכי שלילי שיכול להיות לארגון הזה. זה אומר שאנחנו מוכנים לתת לשחקן לשחק גם אם הלויאליות שלו למועדון היא אפס, כל עוד הוא משחק טוב. מבחינתי זה לא עובר.

לא אקלל שחקן של הפועל ולא אשרוק לו בוז, אבל זה אחד מאותם מקרים שהאולטראס צודקים. אין לי שום רצון לראות את גוטליב בהפועל גם אם הוא הבלם הכי טוב בעולם. שיתנו לו לשחק כדי שיהיה לו ערך ובקיץ להפטר ממנו למרבה במחיר (ורצוי שדווקא לקבוצה שהוא פחות ירצה).

כל עוד המחאה היא שהשחקן לא בקבוצה הכל בסדר, בשנייה ששורקים בוז לשחקן שלך אז אין פה "צודקים".
אם אתה מחפש "לויאליות למועדון" תנסה לחזור 40 שנה אחורה בזמן, לא קיים יותר. שחקנים דואגים לקריירה שלהם ולכיס שלהם. כולם חוץ ממעטים שהם פחות משבריר אחוז.
לגיטימי שאין לך רצון לראות את גוטליב בהפועל מסיבה זו או אחרת כמו שלי אין רצון לראות בהפועל 90% מהשחקנים שמשחקים שם כי הקשר בינם לכדורגל הוא מקרי.

לדעתי זה מנוגד לאמנת האולטראסים העולמית.

הכל נכון, אבל ייאמר לזכותו של גוטליב שכאשר הוא משחק, הוא נותן 100% מעצמו.
אז כן, כנראה שהוא נותן מעצמו 100% כדי לקבל חוזה בקבוצה אחרת, אבל כל עוד זה משרת את האינטרסים שלי, מה אכפת לי?

אכפת לי. זה לא משרת את האינטרסים שלי ששחקן יירק על המועדון וישחק כאילו כלום. מה ימנע משחקנים אחרים לעשות אותו דבר בעתיד? תחשוב שמדובר בעובד אצלך בעסק.

רוני, נכון שאנחנו לא בשנות ה-60, אבל אם אתה לא מצפה למינימום לויאליות משחקן, אז מה הפואנטה בכלל בלהיות אוהד של המועדון?

אם המועדון זה סתם ישות חסרת משמעות, והכל זה כבר רק ענין של תחרות וכסף - בלי נאמנות, בלי חברות, בלי ערכים, סתם שם וצבע חולצה, אז מה ההבדל בין לאהוד את הפועל, בית"ר או מכבי? מצטער, לא מקבל את זה.

מעבר לכך, יש גם מתחם סבירות מסויים. אני מקבל את זה שלשחקן יש עוד דברים שחשובים וגם יותר מהמועדון, אבל מכאן ועד לגילוי הבנה ליחס שפל ולנטישה ברגעים הכי קשים של המועדון, יש איזה 1000 מקומות על הסקאלה. הוא לקח את ענין חוסר הלויאליות עשרה צעדים יותר מדי קדימה.

אני יכול להבין רגשות אוהדים נטולי יומרה שמספקים טיעונים אמוציונלים, גם אני הגבתי בצורה דומה בהתחלה. אני רק משער שכל שחקן שטיפה מעריך את עצמו, היה מגלה אפס ״לואיליות״ למקום עבודה כמו הפועל מודל 2016/17. מדוע אוהדים מצפים מגוטליב משהו שלא היו מקבלים בעצמם? הוא לא עבד קשה להפוך לשחקן מקצועי? מה כל כך מושך במועדון בלי עתיד ברור בליגה הלאומית? בתקופה המדוברת הוא קיבל אופציה לשחק בחו״ל, היה אמור לקבל מאות אלפי שקלים מענק שלעולם לא יקבל. כשלמול זה עומד מועדן שכל ראשיו היו עסוקים בהצגת נוכלות מתקדמת, חתימת חוזים פיקטיביים, שאין להם יכולת או כוונה לעמוד בהם, ששדדו כספים מנותני שרותים מועדונים (עכו) ומכל העולם ואשתו, ניתן להניח שיהיו שחקנים שלא יפחדו מתגובות הקהל וידרשו את מה שמגיע להם. כמובן ששחקנים שגם כך לא היו מוצאים מקום תעסוקה אחר, היו ״לויאלים״ ונשארו.

יחס שפל למועדון? אפשר לחשוב שמישהו בא ושדד את הקופה או הוריד פצצה על בלומפילד. במצב של המועדון אשמים המנהלים שלו, האוהדים שהביאו אותם, והקורבנות שלהם הם קודם כל שחקני כדורגל, אחר כך מאמנים, ונותני שרות.
ואוהדים שמחבלים בקבוצה ויוצאים נגד שחקנים שמשחקים עבור המועדון, הם הבעיה הכי גדולה של הפועל תל אביב. לא המסר של נאמנות שנמחקה אי שם בשנות ה80.

הדבר שבגללו החליטו שהוא "לא לויאלי" זה שיתוף שלו באינסטגרם מהחרמון (לא בזמן סקי או משהו כזה) בזמן שהוא ניסה להחלים מפציעה טורדנית שעד היום באה והולכת.
זה, וזה שהוא תבע את הקבוצה על זה שהיא הכריזה שתעמוד בחוזה המקורי שלו ועדיין מחקה בסביבות 90% מהשכר שהוא היה אמור להרוויח לפיו.

אולי אם באמת היו נותנים לו להחלים מהפציעה כמו שצריך היא לא הייתה חוזרת כל כך מהר.
אולי אם הוא לא היה מפסיד בגלל הפציעה הזאת את החודשים שקובעים בשביל לקבל חוזה בקבוצה אחרת בינואר היה אפשר להגיד שהוא משחק בשביל החוזה הבא כשמתקרב המועד ו"פצוע" בכל שאר הזמן.

להיות לויאלי למועדון זה קשקוש שחקן כדורגל משתכר כמה שנים ולאחר מכן לא זוכרים
איך קוראים לו ואת מנוי הכבוד שאולי יקבל מתישהו גם יקחו לו .
לויאלי הוא צריך להיות רק לחשבון הבנק שלו ואפשר להבין שחקן צעיר שמחקו
לו סכומי כסף לא מבוטלים בפירוק

אני רואה שאנשים פה קצת לוקים בזכרונם אז אזכיר:

הרוכשים של הפועל תל אביב התחייבו לקבל על עצמם את החוזה של גוטליב ממועד הפירוק ואילך כםי שבית המשפט התיר להם.

גוטליב בצעד בלתי לגיטימי חדל מלהתאמן וסירב לקחת חלק במשחקי הקבוצה בתקופה הזו, בניגוד לחוק ותוך פגיעה מקצועית קשה במועדון.

לגיטימי, אולי. הרבה יותר לגיטימי זה לא לרצות לראות את השחקן הזה דורך במועדון בחיים שלו.

לא אמרתי לויאליות ללא גבולות, אבל גם לא להפקיר את החברים שלך ואת האוהדים במצב כזה. אם זה כבר לא לגיטימי אז באמ שאני לא מבין למה אתם בכלל טורחים להיות אוהדים של קבוצת כדורגל.

אני מקווה שבעוד שלוש ארבע שנים שהמועדון ירצה להיפטר מאלו שכן היו לויאלים
כמו דגני אז אותם אוהדים גם ילחמו עבורו ויניפו שלטים

נועם המועדום ירק על כל השחקנים שלו שנתיים ברציפות. במתב הזה יותר מלגיטימי שהשלקן ירצה לשחק במקום אחר שלא ירק עליו.
אני לא תומך בגוטליב אבל זה לא שהפעולות שלא נבעו מריק.

בוא ולפחות נהייה כנים עם עצמנו.

הובטח לו בחוזה מענק חתימה בסך 100,000₪ שלא שולם. לא יודע מה איתך, אבל כל מעסיק שהיה מבריז לי עם 100,00₪ הייתי מגלה כלפיו חוסר לויאליות ומנסה כל דרך לדפוק אותו בחזרה.
הוא לא נהג שונה משוינפלד, אלטמן, מה שמשותף להם שהיה להם ביקוש.
מי שהפקיר את המועדון, ופגע בה מקצועית, אלה האנשים שקנו מטביב את המועדון.
ה

זה לא משנה כמה הדברים האלה נכונים, כל עוד אולטראס הפועל תפסו צד נגדי בעניין, חלק גדול מאוד מהאוהדים יהיו בעד רק כדי להראות שגם הם יודעים לעשות דווקא
והיו מוכרים את סבתא שלהם בשביל להראות את זה. אני מתערב שאם אולטראס הפועל לא היו אומרים מילה בנושא, ואוהדים שלא שייכים לארגון היו מתנגדים לזה, היו הרבה פחות
דעות ותגובות דווקא כמו התגובה של איתיה6 שציטטו פה ברוב הנושא.
משהו מבחינת חשיבות לסמל הלך קיבינימט בשנים האחרונות אצל חלק עצום מהקהל וזה עצוב מאוד.

בגדול אני מסכים איתך, יש איזה מיליון נושאים שהקהל כבר סתם עושה בהם דווקא לאולטראס (דגלי ישראל, הכפיים בזמנו לרייכרט וגולדברג כשהיו מושאלים)
אבל עם כמה שזה מטופש לעשות דווקא - האולטראס הביאו את זה על עצמם. שנים של ניתוק מהקהל הרחב ושימוש באותה "תרבות דווקא" הביאה להם את הדווקא בחזרה.
אבל זה כבר מעבר לדיון על גוטליב.

נועם זה אומר שאתה קבוצה ששואפת לתוצאות הטובות ביותר, טוב מאוד שהלכומעם גוטליב למערכהצהמשפטית ולא שחררו אותו כי אז כל אחד ביה עושה בלאגן והולך. אבל זה לא המצב הנסיון של גוטליב הוכיח ומראה לכל השחקנים שהפועל תל אביב זה מועדון שמכבד חוזים ( דבר שלא היה ברור עד לפני שנה) אבל דורש שהשחקנים יכבדו גם. ולכן זה שגוטליב הםסיד בבוררות ובתקווה יחתום על חוזה חדש אומר שלא רק שאנינו מכבדים את החוזים אנחנו גם לא מנוהלים על ידי גחמות ותחושת נקם אלא רק על ידי טובת הקבוצה מהלחנה המקצועית.

הבעיה היא שמה שמבחינתך ומבחינת נןרמה גין מאוד עצוב, הוא מתיאות דה פקטו כבר שנים אנחנו כקבוצה מקצועיית לא שונים בדבר מחיפה / באר שבע / ביתר וכו'. הנסיונות למצוא זהות בסמל או בפיקציות אחרות הן לא רלוונטיות לעולם של ימינו ולא הסיבה של 90 אחוז אם לא יותר מבאי המושבה בשישי בצהרים אוהבים את הפועל. יש 101 סיבות דוגמאות כמה זה בולשיט ( זהבי, שכטר, רייכרט דאגלס ועוד). אז אם צריך להחליט עם אנחנו שואפים להיות הכי טובים שאפשר על חשבון ערכים מזוייפים או להמשיך להעדיף ערכים מזוייפים גם אם הקבוצה תפגע מקצועי לי ברור מה אני מעדיף.

נועם שחם

לויאליות זה ערך מזוייף?

אתה עושה פה סלט שלם.

אני לא מדבר כרגע על ערכים חיצוניים כמו סוציאליזם, אחוות העמים ווטאבר (שגם הם חלק משמעותי מהזהות של המועדון אבל לא רלוונטי לדיון הזה). אני מדבר על תפיסת עולם שרואה את המועדון כמקום עבודה, שבו אין מקום לרגש או למחוייבות, שבו אין קשר רגשי בין אוהדים לשחקנים או בין מועדון לשחקנים, והכל תלוי בתלוש המשכורת.

בסקאלה שבין תפיסת עולם אלטרואיסטית לבין תפיסת עולם צינית לחלוטין, יש עוד הרבה גישות אמצע סבירות ועל זה אני מדבר.

אתה רוצה מועדון שכל מה שקובע בו זה תלוש המשכורת? זו ראיה מאד עצובה מבחינתי. אם הייתי מרגיש ככה לא הייתי הופך להיות אוהד כדורגל. אהדה חסרת רגש ובלי שום חיבור לזהות ולמשהו שהוא גדול ממך כפרט, היא חסרת ערך לחלוטין. היא מופרכת ותלושה בדיוק כמו אותו אחד שרואה במועדון את ממשיכי דרכו של צ'ה גווארה.

המעסיק לא "הבריז" לו. המעסיק נקלע להליכי חדלות פרעון. ועובדה שאפילו אלטמן בנקודת זמן מסויימת שם בצד את המלחמות ועלה לשחק כדי לנסות להשאיר את המועדון בליגה. אם אלטמן יכול, גם גוטליב יכול, כמו כל השחקנים האחרים. אם היה נלחם להשאיר את המועדון ובקיץ עושה את המלחמות המשפטיות, הייתי מעריך אותו פי אלף.

אני מוכן לחתוך את הזין אם היו מעלימים ממך אלף שקל, לא מאות אלפים, אם היית עובר על זה שתיקה.
תאמין לי שהוא היה לויאלי כלפיי עסק שדפק אותו יותר מכל אחד מאיתנו, ותחסוך ממני את ההצטדקות של מעסיק נקלע לחדלון פרעון, אם היית עובד בעסק שנקלע לחדלי פרעון לא היית נשאר לנסות להציל אותו בפחות מחצי מהכסף שהובטח לך היית בורח משם כל עוד נפשך בך, ועל הדרך מזמבר אותם בתביעה יפה.

הסמל זה הפועל תל אביב, ולא אולטראס הפועל תל אביב.
האולטראסים אם כבר בכל הקבוצות איבדו את החשיבות לסמל וטובת המועדון, ורואים רק את טובת עצמם.
מה נתן לטובת המועדון לעזאזל להדליק אבוקות נגד חיפה?? תפאורה יפה?? על הזין תפאורה יפה, זיינתם גם כסף פוטנציאלי לחיזוק וגם את רוב הקהל שהיה צריך לראות את הקבוצה שלו באיכסטדיון רמת גן(ופה עוד יצאנו בזול מבחינת האוהדים, היו יכולים לשלוח אותנו לקיבינימט לראות את המשחק). איבוד חשיבות לסמל. חה.

הוא הלך לבוררות והפסיד.
למעשה, הוא הלך לשתי בוררויות והפסיד בשתיהן.
אף אחד לא ביקש ממנו לא להילחם על הכסף שחשב שהגיע לו, יש רק בעיה עם הדרך בה בחר להילחם.

נמאס כבר מההתערבות של גורמים בקהל האוהדים בקבוצה. אי אפשר להחזיר את הקהל של לפני 15 שנה?
תחתימו את גוטליב לחמש שנים. לא נמצא בלם ישראלי טוב ממנו, וזה מה שאנחנו צריכים.