תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 16 יוני 2025, 22:16

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 1026 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 35  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 ינואר 2018, 10:57 
red in blood כתב:
Officer Barbrady כתב:
שאלה לאדום מטלי, גם אחרים יכולים לענות:
בהנחה שמבקשי המקלט הם אכן פליטים שנסים על חייהם, מדוע לא להשתקע במצרים ולהמשיך לישראל? הרי מצרים היא מדינה בטוחה שחברה באו"ם וחברה קרובה של ארה"ב ואירופה. אם מטרת הבריחה מאריתראה היא הצלת חיים, למה לעבור ממצרים לישראל ולהסתכן באונס, עינויים וחטיפות ע"י בדויים בסיני?

אני חושב שענית לעצמך על הבעייתיות במצרים בשבילם עם הקטע של ״אונס, עינויים וחטיפות״, לא?

אני אענה בשמו - זה איום שקיים בסיני, לא למי שמגיע לקהיר (נגיד)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 ינואר 2018, 13:43 
ד"ש מאריתריאה

דו"ח של משרד הפנים הבריטי קובע: לחלק ניכר מהמהגרים שחוזרים לאריתריאה לא נשקפת כל סכנה • מחברי הדו"ח ראיינו 30 מסתננים מישראל ששבו לארצם והודו: "עזבנו רק בגלל מצב כלכלי"

ידיעות אחרונות

משלחת בריטית שנפגשה עם מסתננים שחזרו מישראל לאריתריאה מדווחת ששלומם טוב יחסית. משלחת המחקר, שנשלחה מטעם משרד הפנים הבריטי נפגשה עם דיפלומטים, נציגי ארגוני סיוע, אנשי ממשל ומהגרים שחזרו למדינה, ביניהם 30 מסתננים שעזבו את ישראל. לפי עדויות החוזרים, לא אונה להם כל רע והם חופשיים לחיות את חייהם כרצונם.

באפריל 2015 פרסם משרד הפנים הבריטי דו"ח מקיף, שהסתמך בין היתר על דו"ח של ממשלת דנמרק, שבו נקבע שלמרבית המהגרים האריתראים לא נשקפת סכנה אם יחזרו לארצם. ארגונים לא ממשלתיים תקפו את הדו"ח ובעקבות כך הוציא משרד הפנים הבריטי את המשלחת לבדיקה מעמיקה של המציאות בשטח.

הדו"ח החדש התפרסם בסוף השבוע האחרון בבריטניה, ועל אף שסייג מעט את ממצאי הדו"ח הקודם, ההערכה היא שלחלק ניכר מהמהגרים מאריתריאה לא נשקפת כל סכנה אם יחזרו למדינתם.

ממצאי המשלחת כוללים ראיונות עם 30 מסתננים אריתראים שעזבו את ישראל וכולם תיארו את המצב הכלכלי הקשה בארצם כסיבה לעזיבתם. אחד מהם אמר במפורש שביקש מקלט בישראל "מכיוון שנכנסתי באופן לא חוקי הייתי צריך לומר להם שהייתה לי בעיה פוליטית, כדי לקבל מקלט, אבל הסיבה הייתה כלכלית".

מסתנן נוסף סיפר: "אחרי חמש שנים בישראל קיבלתי זימון לחולות. לא רציתי ללכת לשם אז החלטתי לחזור". גם הוא סיפר שהגיע לישראל כדי לחפש עבודה. לדבריו הוא חזר לאריתריאה עם 40 מסתננים נוספים מישראל ומאז שחזר לא אירע לו דבר והוא חי עם משפחתו.

המרואיינים כולם סיפרו שברגע ששילמו מס על עבודתם והסדירו את מעמדם בשגרירות אריתריאה בישראל לא היה להם ממה לחשוש עוד.

https://www.yediot.co.il/articles/0,734 ... 52,00.html

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 ינואר 2018, 14:05 
סמל אישי של המשתמש
בר קולמוסא כתב:
red in blood כתב:
Officer Barbrady כתב:
שאלה לאדום מטלי, גם אחרים יכולים לענות:
בהנחה שמבקשי המקלט הם אכן פליטים שנסים על חייהם, מדוע לא להשתקע במצרים ולהמשיך לישראל? הרי מצרים היא מדינה בטוחה שחברה באו"ם וחברה קרובה של ארה"ב ואירופה. אם מטרת הבריחה מאריתראה היא הצלת חיים, למה לעבור ממצרים לישראל ולהסתכן באונס, עינויים וחטיפות ע"י בדויים בסיני?

אני חושב שענית לעצמך על הבעייתיות במצרים בשבילם עם הקטע של ״אונס, עינויים וחטיפות״, לא?

אני אענה בשמו - זה איום שקיים בסיני, לא למי שמגיע לקהיר (נגיד)

לפי העדויות, זה קיים גם באזורים כמו קהיר, פשוט באחוזים יותר קטנים.
(וגם - אצלנו בארץ שלחו אותם לשכונות פשע. למה נראה לכם ששם זה יהיה שונה?)

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 ינואר 2018, 14:15 
סמל אישי של המשתמש
כל מה שמתואר ברואנדה שקורה להם, קורה להם גם במצרים -אין להם מעמד חוקי, זאת מדינה עניה, הם חשופים להטרדות והתעללויותף הם לא יודעים את השפה, אין להם עבודה ואף אחד לא רוצה להעסיק אותם. רק שזאת מדינה עניה, גזענית ונטולת חוק פי כמה מישראל.

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 ינואר 2018, 14:48 
בר קולמוסא כתב:
red in blood כתב:
Officer Barbrady כתב:
שאלה לאדום מטלי, גם אחרים יכולים לענות:
בהנחה שמבקשי המקלט הם אכן פליטים שנסים על חייהם, מדוע לא להשתקע במצרים ולהמשיך לישראל? הרי מצרים היא מדינה בטוחה שחברה באו"ם וחברה קרובה של ארה"ב ואירופה. אם מטרת הבריחה מאריתראה היא הצלת חיים, למה לעבור ממצרים לישראל ולהסתכן באונס, עינויים וחטיפות ע"י בדויים בסיני?

אני חושב שענית לעצמך על הבעייתיות במצרים בשבילם עם הקטע של ״אונס, עינויים וחטיפות״, לא?

אני אענה בשמו - זה איום שקיים בסיני, לא למי שמגיע לקהיר (נגיד)


אתה טועה. קורבנות מחנות העינויים בסיני הם גם הרבה אנשים שנחטפו בלוב ובמצרים, והובאו לשם על ידי סוחרי אדם.

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 ינואר 2018, 20:37 
סמל אישי של המשתמש
אדום מטלי כתב:
Officer Barbrady כתב:
שאלה לאדום מטלי, גם אחרים יכולים לענות:
בהנחה שמבקשי המקלט הם אכן פליטים שנסים על חייהם, מדוע לא להשתקע במצרים ולהמשיך לישראל? הרי מצרים היא מדינה בטוחה שחברה באו"ם וחברה קרובה של ארה"ב ואירופה. אם מטרת הבריחה מאריתראה היא הצלת חיים, למה לעבור ממצרים לישראל ולהסתכן באונס, עינויים וחטיפות ע"י בדויים בסיני?

יעלה על הדעת שיהודים מגרמניה היו בורחים למדינת עולם שלישי בטוחה (סתם לצורך הדוגמא, נגיד שרומניה הייתה מדינה בטוחה בזמן מלה"ע ה2, האם היהודים היו דורשים להגר ממנה אל דנמרק ולקבל מעמד פליטות?) ואז מבקשים להגר לעבר מדינת עולם ראשון?


אענה לך, ונותר רק לקוות ששאלת כדי לקבל תשובה, ולא כדי להתריס.

1. באמנת הפליטים של האו"ם, מבקש מקלט יכול להגיע לכל מדינה בעולם ולבקש בה מקלט. אין לו שום חיוב לעצור במדינה הראשונה שהוא עובר בה. כך מגיעים מבקשי מקלט לגרמניה, לשבדיה, לבלגיה, לקנדה, לארה"ב, וכך הלאה. כל מאות אלפי הפליטים במדינות הללו עברו מדינות נוספות בדרך. אתה לא בוחר בשבילם איפה לבקש מקלט ("להשתקע"... סלח לי, כן?). אף אחד במדינות הללו לא שואל אותם "למה לא עצרתם בטורקיה/יוון/איטליה וכן הלאה. זו אמנת הפליטים שישראל מחויבת לה.
2. בלי קשר, מצרים היא לא מדינה בטוחה. אני באופן אישי פגשתי אנשים שבמצרים חטפו אותם סוחרי אדם, כלאו אותם, אנסו אותם, הרעיבו אותם, עינו אותם במכות חשמל. עד כמה שאני יודע, מתוך מבקשי המקלט בישראל, 7000 היו במחנות העינויים הללו.
3. היהודים שברחו בשואה לקנדה או לאוסטרליה - אתה בטוח שהם עברו אליה ישירות מהארץ שבהם נרדפו ולא עברו אף מדינה בדרך? היית מצפה שיהודי שכל משפחתו נהרגה בפולין ושוקל 45 ק"ג שנחת באוסטרליה ועבר, נניח, דרך פרס, יגידו לו - למה לא נשארת שם? נשמע לך כמו משהו הומני?

אם עבר בפרס והיא מדינה בטוחה? מאד הומני.

אני לא מבין את הטענה על העוני וההטרדות. גם פה בישראל, ובוודאי שבדרום ת"א, הם חשופים לפגיעה. גם במקומות מסויימים בארה"ב וצרפת. עדיין לא מדובר פה על סכנת מוות ועינויים אלא על מדינה שבה הם ירוויחו הרבה פחות. שוב, אם המטרה היא הצלת חיים- מצרים היא המקום בשבילהם. אולי בקהיר הם יוטרדו 10%-20% יותר מאשר בישראל, אבל מצרים לא מוגדרת כמדינה מסוכנת שנמצאת במלחמת אזרחים. למה הם עוברים לישראל, אם הם כבר ברחו ממלחמת האזרחים באריתראה? ואם הם הגיעו כבר לישראל, למה שאני אאמין לטיעונים שלהם על כך שהם פה רק כדי לא למות, כשבעצם סכנת המוות הקולקטיבית עליהם הוסרה כשחצו את הגבול למצרים?

_________________
"לא יעלה בדעתך לומר כי יראת ה' היא מעלה באדם ומי שאין בו יראת ה' הוא גם כן אדם, אלא שחסר לו מעלה... על זה בא הכתוב להשמיענו שאינו כן, כי מי שאין בו יראת שמים אינו אדם כלל, רק בעל חיים." הגאון ר׳ אלחנן וסרמן הי"ד


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 ינואר 2018, 20:51 
Officer Barbrady כתב:
אדום מטלי כתב:
Officer Barbrady כתב:
שאלה לאדום מטלי, גם אחרים יכולים לענות:
בהנחה שמבקשי המקלט הם אכן פליטים שנסים על חייהם, מדוע לא להשתקע במצרים ולהמשיך לישראל? הרי מצרים היא מדינה בטוחה שחברה באו"ם וחברה קרובה של ארה"ב ואירופה. אם מטרת הבריחה מאריתראה היא הצלת חיים, למה לעבור ממצרים לישראל ולהסתכן באונס, עינויים וחטיפות ע"י בדויים בסיני?

יעלה על הדעת שיהודים מגרמניה היו בורחים למדינת עולם שלישי בטוחה (סתם לצורך הדוגמא, נגיד שרומניה הייתה מדינה בטוחה בזמן מלה"ע ה2, האם היהודים היו דורשים להגר ממנה אל דנמרק ולקבל מעמד פליטות?) ואז מבקשים להגר לעבר מדינת עולם ראשון?


אענה לך, ונותר רק לקוות ששאלת כדי לקבל תשובה, ולא כדי להתריס.

1. באמנת הפליטים של האו"ם, מבקש מקלט יכול להגיע לכל מדינה בעולם ולבקש בה מקלט. אין לו שום חיוב לעצור במדינה הראשונה שהוא עובר בה. כך מגיעים מבקשי מקלט לגרמניה, לשבדיה, לבלגיה, לקנדה, לארה"ב, וכך הלאה. כל מאות אלפי הפליטים במדינות הללו עברו מדינות נוספות בדרך. אתה לא בוחר בשבילם איפה לבקש מקלט ("להשתקע"... סלח לי, כן?). אף אחד במדינות הללו לא שואל אותם "למה לא עצרתם בטורקיה/יוון/איטליה וכן הלאה. זו אמנת הפליטים שישראל מחויבת לה.
2. בלי קשר, מצרים היא לא מדינה בטוחה. אני באופן אישי פגשתי אנשים שבמצרים חטפו אותם סוחרי אדם, כלאו אותם, אנסו אותם, הרעיבו אותם, עינו אותם במכות חשמל. עד כמה שאני יודע, מתוך מבקשי המקלט בישראל, 7000 היו במחנות העינויים הללו.
3. היהודים שברחו בשואה לקנדה או לאוסטרליה - אתה בטוח שהם עברו אליה ישירות מהארץ שבהם נרדפו ולא עברו אף מדינה בדרך? היית מצפה שיהודי שכל משפחתו נהרגה בפולין ושוקל 45 ק"ג שנחת באוסטרליה ועבר, נניח, דרך פרס, יגידו לו - למה לא נשארת שם? נשמע לך כמו משהו הומני?

אם עבר בפרס והיא מדינה בטוחה? מאד הומני.

אני לא מבין את הטענה על העוני וההטרדות. גם פה בישראל, ובוודאי שבדרום ת"א, הם חשופים לפגיעה. גם במקומות מסויימים בארה"ב וצרפת. עדיין לא מדובר פה על סכנת מוות ועינויים אלא על מדינה שבה הם ירוויחו הרבה פחות. שוב, אם המטרה היא הצלת חיים- מצרים היא המקום בשבילהם. אולי בקהיר הם יוטרדו 10%-20% יותר מאשר בישראל, אבל מצרים לא מוגדרת כמדינה מסוכנת שנמצאת במלחמת אזרחים. למה הם עוברים לישראל, אם הם כבר ברחו ממלחמת האזרחים באריתראה? ואם הם הגיעו כבר לישראל, למה שאני אאמין לטיעונים שלהם על כך שהם פה רק כדי לא למות, כשבעצם סכנת המוות הקולקטיבית עליהם הוסרה כשחצו את הגבול למצרים?



לגבי מה שכתבת על סעיף 3 - אני לא מאמין לך שבזמן אמת היית מקבל את זה (אני פגשתי באוסטרליה יהודים שברחו לשם מאירופה. האוסטרלים קיבלו אותם כי הם היו מסכנים, ולא עסקו בשאלה באיזה מדינות צד שלישי היו בדרך. אם האוסטרלים נהגו כך, גם עם סגולה יכול). אבל ניחא. תצטרך להסתפק בסעיפים 1 ו-2.

בעיקר בסעיף 1, כי אלה כללי אמנת הפליטים, שישראל מחויבת לה. אם אתה לא מבין את ההגיון תצטרך לסמוך על אלה שכתבו את האמנה, בינהם יהודים, ואם לא תסמוך, פשוט תצטרך לקבל את זה כי ישראל מחויבת לאמנה הזו.

לגבי מה שכתבת על עוני והטרדות - לא יודע למה התכוונת, כנראה התייחסת למה שמישהו אחר כתב.

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 ינואר 2018, 21:56 
סמל אישי של המשתמש
מניח שהשאלה הופנתה אלי. אני לא מומחה בתחום, אני כן אומר מה שידוע לי ממה שקראתי. היחס הגרוע במצרים למבקשי מקלט הוא לא עניין של "10-20%". במצרים אין להם מה לאכול, אין להם איפה לגור, אין כלום. מצרים זו מדינת עולם שלישי ואין לה שום יכולת או רצון לקלוט את האנשים האלו. רק בשביל הפרופורציות, יש קרוב למיליון סודנים במצרים, קל להבין שזה נטל אדיר על החברה המצרית. מאחר שמצרים חברה לא משכילה, ובגדול גזענית למדי, אז היחס אליהם גרוע למדי.
בשביל לעבוד הם צריכים רישיון שכמעט בלתי אפשרי לקבל, יש להם הגבלות קשות על דיור, לא מספקים להם כמעט מוסדות חינוך לילדים וכן הלאה. היחס של רשויות החוק למבקשי מקלט שם הוא אדישות עד התעללות בגדול. יש גם תופעה מוכרת של מחנות עינויים במצרים שפשוט חוטפים מבקשי מקלט (לעיתים בשת"פ של שוטרים), מענים אותם ולא משחררים עד שקרוביהם מגייסים סכום כסף משמעותי כדי לשחרר אותם.
ועדיין רובם נשארו שם, כי המסע לישראל הוא מאד מסוכן ויקר. אלו שהגיעו לפה עשו זאת ברובם רק אחרי שבהפגנת מחאה גדולה לפני למעלה מעשור המשטרה המצרית פתחה באש על המפגינים והרגה כמה עשרות.
כל זה זה הוביל לכך שכמה עשרות אלפים מיואשים (מתוך מיליון כן?) החליטו בכל זאת לעשות את המסע לישראל, בעיקר בעקבות הטבח הנ"ל.

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 ינואר 2018, 22:04 
הפועל כתב:
מניח שהשאלה הופנתה אלי. אני לא מומחה בתחום, אני כן אומר מה שידוע לי ממה שקראתי. היחס הגרוע במצרים למבקשי מקלט הוא לא עניין של "10-20%". במצרים אין להם מה לאכול, אין להם איפה לגור, אין כלום. מצרים זו מדינת עולם שלישי ואין לה שום יכולת או רצון לקלוט את האנשים האלו. רק בשביל הפרופורציות, יש קרוב למיליון סודנים במצרים, קל להבין שזה נטל אדיר על החברה המצרית. מאחר שמצרים חברה לא משכילה, ובגדול גזענית למדי, אז היחס אליהם גרוע למדי.
בשביל לעבוד הם צריכים רישיון שכמעט בלתי אפשרי לקבל, יש להם הגבלות קשות על דיור, לא מספקים להם כמעט מוסדות חינוך לילדים וכן הלאה. היחס של רשויות החוק למבקשי מקלט שם הוא אדישות עד התעללות בגדול. יש גם תופעה מוכרת של מחנות עינויים במצרים שפשוט חוטפים מבקשי מקלט (לעיתים בשת"פ של שוטרים), מענים אותם ולא משחררים עד שקרוביהם מגייסים סכום כסף משמעותי כדי לשחרר אותם.
ועדיין רובם נשארו שם, כי המסע לישראל הוא מאד מסוכן ויקר. אלו שהגיעו לפה עשו זאת ברובם רק אחרי שבהפגנת מחאה גדולה לפני למעלה מעשור המשטרה המצרית פתחה באש על המפגינים והרגה כמה עשרות.
כל זה זה הוביל לכך שכמה עשרות אלפים מיואשים (מתוך מיליון כן?) החליטו בכל זאת לעשות את המסע לישראל, בעיקר בעקבות הטבח הנ"ל.


אני לא סותר כמובן את מה שאתה אומר, אבל אתה נותן פתח לויכוח שאינו קיים מלכתחילה.
מבקש מקלט יכול לבקש מקלט באיזה ארץ שהוא רוצה, גם אם עבר 7 ארצות בדרך, גם אם הן היו ארצות עולם שני וראשון.

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 ינואר 2018, 23:17 
סמל אישי של המשתמש
מסכים. אבל בגלל הטינה הבסיסית לשחורים כולם פה נהיו מומחי משפט פתאום, ולא מבינים בכלל מה הבעיה במצרים. זה משהו שחשוב שאנשים ידעו - אנחנו ממש לא טובעים במבקשי מקלט (בטח לא לעומת שכנותינו), אף אחד לא רוצה אותם לא רק אנחנו מתים להיפטר מהם,ורבים (אם לא רוב) מאלו שמגיעים לפה לא עושים את זה כי הם מחפשים לעשות מכה ולחזור, אלא כי היה להם ממש חרא איפה שהיו קודםץ

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 ינואר 2018, 00:05 
סמל אישי של המשתמש
לא ידעתי שיש מיליון סודנים במצרים, זה רק מחזק את הטענה לפיה מצרים היא מדינה מספיק "בטוחה" עבור מבקשי המקלט. נכון, אתה מספר דברים נוראיים שמתאימים לקליטת הגירה במדינת עולם שלישי, אבל למעט הטבח המשטרתי הנוראי שציינת (שהוא אולי מקביל לאוקטובר 00'), לא מדובר כאן בדיני נפשות. מדובר כאן בעיקר על איכות חיים ועל הרצון של המהגרים לחיות במקום פחות "חרא" כפי שכתבת. ברגע שהסכמנו שבמצרים לא מרחפת עליהם סכנת מוות אלא סכנת חיי עולם שלישי (שאגב, לא זכור לי שהמדינות שבהם הם נולדו הן עולם ראשון), המגרש הוא אחר. כי יש הבדל גדול בין היותנו המקלט האחרון לפני המוות של עשרות אלפי פליטים לבין היותנו האפשרות המועדפת מבחינת איכות חיים.

ואדום מטלי, אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד. תחשוב על הפליט הקלאסי, היהודי שבורח מהנאצים או הסורי שבורח משלטון דאע"ש. אם היהודי בורח מאשוויץ אל עבר עיירה באוקראינה או רוסיה, שם הוא יצטרך להילחם על פת הלחם שלו אבל איום המוות המיידי של האס.אס הוסר מעליו- הוא צריך להיות השמח באדם. ואם הוא יבקש לעבור משם לדנמרק רק כדי להתקלח עם מים חמים כל ערב ולאכול במסעדות- הוא כבר לא פליט שנס על נפשו.

אגב, אוסטרליה היא דוגמא נוראית במקרה הזה כי עד כמה שזכור לי היא מפרה במכוון את אמנת הפליטים ומחזירה אותם בניגוד לחוק הבינלאומי.

_________________
"לא יעלה בדעתך לומר כי יראת ה' היא מעלה באדם ומי שאין בו יראת ה' הוא גם כן אדם, אלא שחסר לו מעלה... על זה בא הכתוב להשמיענו שאינו כן, כי מי שאין בו יראת שמים אינו אדם כלל, רק בעל חיים." הגאון ר׳ אלחנן וסרמן הי"ד


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 ינואר 2018, 00:12 
סמל אישי של המשתמש
זה כנראה פחות מצביע על זה שזה מקום בטוח, ויותר על זה שהאלטרנטיבות הן לחזור לסודאן/אריתריאה, או לשלם אלפי דולרים שאין להם למבריחי אדם חלאות בשביל לסכן את חייהם (ולעבור אונס בטוח במקרה של נשים) במעבר בסיני או בסירות רעועות לאיטליה.
כשסבתא שלי ברחה מהנאצים וחיה מאגוזים ברוסיה בזמן המלחמה גם היא "לא היתה בסכנת חיים". ובכל זאת היא סיכנה תא החיים שלה מתישהו בצורה מטורפת כדי לעוף משם לארץ ישראל על אונית מעפילים ברגע שיכלה. אני משער שגם לה אפשר היה לקרוא משפרת איכות חיים, ולהעיף את התחת שלה חזרה לרוסיה. הכל עניין של פרספקטיבה כנראה.

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 ינואר 2018, 07:17 
Officer Barbrady כתב:
לא ידעתי שיש מיליון סודנים במצרים, זה רק מחזק את הטענה לפיה מצרים היא מדינה מספיק "בטוחה" עבור מבקשי המקלט. נכון, אתה מספר דברים נוראיים שמתאימים לקליטת הגירה במדינת עולם שלישי, אבל למעט הטבח המשטרתי הנוראי שציינת (שהוא אולי מקביל לאוקטובר 00'), לא מדובר כאן בדיני נפשות. מדובר כאן בעיקר על איכות חיים ועל הרצון של המהגרים לחיות במקום פחות "חרא" כפי שכתבת. ברגע שהסכמנו שבמצרים לא מרחפת עליהם סכנת מוות אלא סכנת חיי עולם שלישי (שאגב, לא זכור לי שהמדינות שבהם הם נולדו הן עולם ראשון), המגרש הוא אחר. כי יש הבדל גדול בין היותנו המקלט האחרון לפני המוות של עשרות אלפי פליטים לבין היותנו האפשרות המועדפת מבחינת איכות חיים.

ואדום מטלי, אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד. תחשוב על הפליט הקלאסי, היהודי שבורח מהנאצים או הסורי שבורח משלטון דאע"ש. אם היהודי בורח מאשוויץ אל עבר עיירה באוקראינה או רוסיה, שם הוא יצטרך להילחם על פת הלחם שלו אבל איום המוות המיידי של האס.אס הוסר מעליו- הוא צריך להיות השמח באדם. ואם הוא יבקש לעבור משם לדנמרק רק כדי להתקלח עם מים חמים כל ערב ולאכול במסעדות- הוא כבר לא פליט שנס על נפשו.

אגב, אוסטרליה היא דוגמא נוראית במקרה הזה כי עד כמה שזכור לי היא מפרה במכוון את אמנת הפליטים ומחזירה אותם בניגוד לחוק הבינלאומי.


אם כך, אני לא מבין מה אתה שואל. שאלת למה מבקשי המקלט לא עצרו במצרים. אני הבנתי את השאלה שלך מהכוון של הרוב הבור והמרושע בארץ, שטען שהם לא פליטים, כי עברו מדינה נוספת בדרך לישראל. על זה הייתה התשובה שלי.
אם אתה שואל למה בעיניים של הבורח לא כדאי לעצור במצרים, אתה צריך להיפגש ולשאול אותם.
אני חושב שאני יודע את התשובה, זה די קרוב למה שהפועל אומר, אבל יותר חמור ומסוכן. אבל אני לא יכול לענות במקומם. מנקודת מבט של סקרנות זו אולי שאלה טובה (גם אם מיתממת..). מנקודת מבט של התייחסות למבקש מקלט, אין לה שום רלוונטיות.

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 31 ינואר 2018, 22:24 
סמל אישי של המשתמש
הפועל כתב:
ז
כשסבתא שלי ברחה מהנאצים וחיה מאגוזים ברוסיה בזמן המלחמה גם היא "לא היתה בסכנת חיים". ובכל זאת היא סיכנה תא החיים שלה מתישהו בצורה מטורפת כדי לעוף משם לארץ ישראל על אונית מעפילים ברגע שיכלה. אני משער שגם לה אפשר היה לקרוא משפרת איכות חיים, ולהעיף את התחת שלה חזרה לרוסיה. הכל עניין של פרספקטיבה כנראה.

:ROSE:
חולה על זה שאנשים שלהיות רעב מבחינתם זה לא לאכול ביום כיפור, כאב מבחינתם זה לדפוק את הזרת ברגל של השולחן, והפעם האחרונה שהם היו במצוקה היתה כשהם צפו ב90 דקות של הפועל נגד עפולה, מדברים על "לשפר איכות חיים", כאילו מדובר על איזו משפחה בורגנית שרוצה לעבור לצמוד קרקע בצפון.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 10:37 
בשבועות האחרונים סקטורים רבים, עמותות ואנשי ציבור פרסמו עצומות מלאות פאתוס ומלאות חשיבות עצמית הקוראות לעצור את גירוש הפליטים אל מותם. הם עשו השוואות מופרכות לשואה ועולם הדימויים שלהם נע בין עליית הגג בה התחבאה אנה פרנק עד תאי הגזים באושוויץ ( אם להיות כנה קצת קשה להאשים אותם, בכל זאת, מערכת החינוך הישראלית יצרה עולם דימויים כל כך צר ומוגבל שאנשים מתקשים לחשוב על רפרנסים תרבותיים והיסטוריים שאינם השואה ולא חסר כאלה). מדובר בהתגייסות רחבה שלא נראתה פה למען אף מטרה חברתית בעשרות השנים האחרונות ונראה כי ההסבר לכך הוא פשוט למדי: קל לחתום על עצומה, קל לתמוך במטרה חברתית כשאתה לא משלם עליה מחיר חברתי, קל להיות אמפטי לרחוק, לאחר המוחלט ואין באמת סיכון פוליטי בלצאת נגד גירוש פליטים אל "מותם". לא במקרה לא ראינו מעולם רופאים ופסיכולוגים חותמים על עצומות נגד הכיבוש או נגד גזענות. העצומות האלו נגד הגירוש מאפשרות לסקטורים המשכילים מהמעמד הבינוני ומעלה להתכונן במרחב הציבורי כבעלי מוסר גבוה ובאפס מאמץ להיות חברים בקהילה הנאורה והצודקת כל כך. רובם ככולם כלל לא מכירים את העובדות, לא טרחו לבדוק אותן וספק אם הם מבינים שסודנים, אריתראים, קונגולזים ואחרים אינם אותם אנשים על אף שכולם שחורים. מצער היה לגלות שהאליטה והבורגנות של החברה הישראלית עדיין משוכנעות שאפריקה כולה היא חור שחור אחד גדול ומסוכן ושהן מתקשות להבדיל בין מדינות שמאות קילומטרים מפרידים ביניהן.
אם היו טורחים להכיר קצת את הנושא אליו הם מתגייסים בהתלהבות צדקנית ולא נשענים על מיני שקרים וססמאות של מסע יח"צ חסר יושרה אולי השכלתם היתה מאפשרת להם אשכרה לקרוא את מתווה הגירוש ואת פס"ד של בג"ץ ולהיווכח שלא שולחים אנשים למותם, שלא מגרשים נשים וילדים ושרואנדה ואוגנדה הן מדינות בטוחות ביותר שאפילו נציבות האו"ם לפליטים קבעה כי מדובר במדינות מהפרוגרסיביות ביותר בעולם בקליטת פליטים. רק היום שיבח גרנאדי, נציב האו"ם לפליטים, את אוגנדה על מדיניות המקלט המעולה שלה:

“I want to thank the Ugandan government, local government and its people… despite recent influxes Uganda has the most progressive refugee policies in Africa, if not the world”

אם היו טורחים לבדוק, אולי היו מגלים שאלו שהגישו בקשות מקלט לא מגורשים ומעמדם כמבקשי מקלט מגן עליהם מהגירוש. אם היו טורחים להעמיק, היו מתביישים שהשוו את מתווה הגירוש לשואה, לא רק בגלל זילות השואה ששימשה להם כסמרטוט, אלא בגלל הרשלנות הבוטה וחסרת האחריות שמעוררת שאלות רבות על מידת היסודיות והרצינות של אותם רופאים, פסיכולוגים ואחרים.
נמנעתי לכתוב על הגירוש עד עכשיו כי הדיון הציבורי הנוכחי מתנהל בתוך סד צר של שתי אפשרויות: או שאתה תומך גירוש שרואה בכולם מסתננים ומהגרי עבודה או שאתה מתנגד לגירוש שרואה בכולם פליטים מסכנים שחייהם בסכנה. במצב הזה נראה כמעט בלתי אפשרי לנהל דיון שלא מתמיין לאחד משני הקטבים הללו.
כרגע הדיון מתבסס על ערימות של שקרים, סילופי מידע, גוזמאות ובורות – אם מרצון ובמזיד ובין אם בתום לב ובכוונות טובות.

אני גרה בדרום תל אביב כשש שנים, שלוש שנים מתוכן גרתי בשכונת נווה שאנן וכיום בקרית שלום. מזה כחמש שנים יש לי חנות ברחוב הגדוד העברי וכשנתיים הייתי בזוגיות עם מבקש מקלט מדארפור. את בן זוגי לשעבר ליוויתי במהלך הזוגיות ועד היום בכל הפרוצדורות האפשריות מול לשכת ההגירה כמו גם בהליכים משפטיים שונים מול בית הדין לערעורים כבאת כוחו. הדבר אפשר לי להכיר את המערכת בצורה בלתי אמצעית, לעומק וללא התיווך של הארגונים השונים מסביב. למשל, ביקרתי בלשכת ההגירה בבני ברק לצורך הארכות ויזה עשרות פעמים, כנ"ל במשרד ההגירה בקרית הממשלה, בפתח תקווה בזמנו, בסלמה לצורך הגשת בקשת המקלט ועוד. אני מכירה היטב את המנגנון, את בעיותיו וחולשותיו. אבל הפער בין מה שקורה בפועל לבין הנרטיב של ארגוני הסיוע לפליטים ומתנגדי הגירוש כפי שהוא נראה בשבועות האחרונות הוא פער בלתי נתפס. כמות השקרים וסילופי המידע הגיעו למצב בלתי נסבל ומצאתי לנכון לעשות קצת סדר בדברים על אף שברור לי שהדבר יעורר עלי את זעמם של חבריי לשמאל. ובכל זאת, לאמת יש ערך רב בעיני ואני סבורה כי הקמפיין השקרי הזה עושה נזק לשמאל ומערער את האמינות והאינטגריטי שלו בעיני החברה הישראלית. מה גם שלאמת ערך סגולי בפני עצמה.
נתחיל עם השקר הגס מכולם והוא שהפליטים נשלחים אל מותם – לא. הם לא. כאמור, אוגנדה ורואנדה הוגדרו עלי ידי *נציבות האו"ם לפליטים* כמדינות בטוחות שמדיניות המקלט שלהן הן מה*פרוגרסיביות ביותר* בעולם. ( לינקים בתגובה ראשונה למתעניינים).
נציבות האו"ם לפליטים היא מקור מהימן עלי. מדובר בגוף שהאינטרס שלו הוא בהגדרה לעזור לפליטים. בנוסף לנציבות האו"ם לפליטים, בג"ץ קבע כי מדובר במדינות בטוחות וזאת רק לאחר שדחה לא פעם את המתווה שהמדינה הציגה בפניו. רק לאחר מתן ערבונות ושיפור ההסכמים החסויים לשביעות רצון השופטים התרצה בג"ץ ואישר את ההסכם. ( לינק לפס"ד בתגובה ראשונה, מומלץ לקרוא)
בג"ץ גם קבע כי העדויות בדבר סכנת חיים שהציגו הארגונים אינן מהימנות כלל. ובכן יש פה שני מוסדות מכובדים שקבעו שמדובר במדינות בטוחות. עיינתי קצת במידע שמספקת נציבות האום לפליטים על מדיניות הקליטה של רואנדה ואוגנדה, ומצאתי כי בהחלט מדובר במערכת קליטה מרשימה, מוסדרת ונדיבה הרבה יותר מזו שבישראל.
בקיצור: אנשים לא מגורשים אל מותם וכל הטרמינולוגיה הזו של "שולחים אנשים למוות כמו בשואה" היא צינית ושקרית. ברור הדבר כי מבקשי המקלט מעדיפים להישאר בישראל, בין היתר כי בישראל השכר גבוה יותר, אבל זה כבר עניין שהופך את המאבק למאבק על רמת חיים ולא מאבק על חיי אדם. אם בחר מי שהגיע לרואנדה ואוגנדה לצאת למסע ימי לאירופה ולסכן את חייו בגלל שהוא מעוניין בשכר גבוה יותר ורמת חיים גבוהה יותר (לגיטימי) אין זו אחריותה של ישראל על בחירותיו והיא אינה אחראית על הסכנות שהוא לוקח על עצמו. אם מתנגדי הגירוש מנהלים מאבק על רמת חייהם של המועמדים לגירוש שיגידו זאת בפה מלא ויאפשרו לציבור לנהל דיון מושכל שנסוב סביב העובדות.
ובכן, על אף שמדובר על מדינות בטוחות וישראל יכולה על פי החוק הבינלאומי ובאישור בג"ץ לגרש לשם את כולם היא לא עושה זאת. המדינה הבהירה – ולא פעם אחת – שלא תגרש משפחות, נשים, ילדים וכאלו שהגישו בקשות מקלט.
למעשה היא מגרשת רק גברים רווקים, מעל גיל 18, ללא משפחה ושלא הגישו בקשת מקלט. אני חוזרת על זה: ישראל תגרש רק גברים, רק רווקים ללא משפחה ורק כאלו ש*לא* הגישו בקשת מקלט.

אם כך מדוע קוראות העצומות למנוע את גירושם של נשים וילדים? מדוע מסתובבים סרטונים של ילדים חמודים שמספרים שהם מפחדים מהגירוש ושהם רוצים לשרת בצה"ל? מדוע העצומות והארגונים מסתירים את העובדה שאלו שהגישו בקשת מקלט לא מגורשים עד שידונו בבקשה שלהם? האם המידע הזה חסר ערך? האם זה הוגן לפמפם לחברה הישראלית שנשים וילדים נשלחים אל מותם שלא כך הדבר?

בתגובה לעניין בקשות המקלט טוענים הארגונים שלא ניתנה להם ההזדמנות להגיש בקשת מקלט ושהמדינה מערימה קשיים על הגשת הבקשות. שוב, מדובר בתיאור חלקי במקרה הטוב ומסולף במקרה הרע. הנה העובדות והנתונים:

עד 2013 המדינה לא אפשרה לסודנים ואריתראים להגיש בקשות מקלט. המדינה טענה כי הם חוסים חתת הגנה קבוצתית שמייתרת את הגשת הבקשה וצודקים הארגונים שזו היתה מדיניות לא הוגנת. החל משנת 2013 בוטל הנוהל הזה ומאז כולם יכולים להגיש בקשות מקלט. כלומר, במשך 5 שנים שלמות יכלו האריתראים והסודנים להגיש בקשות מקלט.
ואכן מאז 2013 ועד היום הוגשו כ – 10 אלף בקשות מקלט של אריתראים וכ- 6000 בקשות מקלט של סודנים. בנוסף, בשנתיים האחרונות הוגשו כ- 20 אלף בקשות מקלט של אוקראינים וגיאורגים. מלבד אלו הוגשו בקשות ממדינות רבות נוספות כך שיחד הוגשו בחמש שנים האחרונות כ - 50 אלף בקשות מקלט, ובכן מסתבר שבכל זאת אפשר להגיש בקשות מקלט.

בשנה האחרונה הגידול העצום בהגשת בקשות על ידי אוקראינים וגיאורגים יצר עומס גדול על המערכת שהיתה עמוסה ממילא וזה נכון שבשנה האחרונה הליך הגשת הבקשה נעשה מסורבל יותר, התורים ארוכים מאוד ולפעמים אנשים נאלצים לשוב ללשכה בסלמה יותר מפעם אחת. הוגשו עררים מוצדקים בעניין זה ובית המשפט הורה למדינה לשפר ולהקל על הליכי הגשת הבקשה. מכאן ועד הטענה שהמדינה לא נותנת להגיש בקשות הדרך ארוכה. פעם בחודשיים, לצורך הארכת אישור השהייה עומדים בתורים לא פחות ארוכים.
אוסיף גם שמתוך החוויה האישית שלי, כמי שליוותה את בן זוגה בתהליך בקשת המקלט שהוגשה בשנת 2014, הגענו לסלמה ופשוט הגשנו את הבקשה, אז לא היה עומס כמו בשנה האחרונה, התור לא היה ארוך ולא נתקלנו בשום מכשול בהגשת הבקשה. נכון, תהליכים ביורוקרטיים זה לא כיף גדול אבל אם אתה מעוניין שמדינה תעניק לך מעמד אז כדאי להתחיל בלבקש אותו. כעבור כשלושה חודשים מהגשת הבקשה הוא הוזמן לראיון מצולם שארך כחמש שעות, מאז הוא לא קיבל תשובה. בנקודה הזו הארגונים צודקים לחלוטין, המדינה מתעכבת/גוררת/נמנעת מלהכריע בבקשות המקלט וזהו המחדל הגדול שלה. מדובר במצב בעייתי ונראה כי יש מדיניות לא להכריע בבקשות – מדובר בעוול שיש לפעול על מנת לתקן אותו אבל לצד זה יש לציין שמי שהגיש בקשת מקלט אכן מוגן מגירוש עד שיידונו בבקשה שלו. למעשה, יש לא מעט מבקשי מקלט ממדינות אחרות שמנצלות את איטיותו של המנגנון הזה כתעודת ביטוח מפני גירוש.

כל אדם שנמצא בדרום תל אביב ומכיר את אוכלוסיית מבקשי המקלט, את הדמוגרפיה וההיסטוריה יודע שלא כולם פליטים. לטעון שכולם פליטים זו לא אמירה רצינית, בוודאי לא מפי אנשים שזה תחומם. ישנם פליטים וישנם, למשל, לפחות מאות אריתראים תומכי המשטר באריתריאה שחוגגים מידי שנה עצמאות בשגרירות ולא נשקפת להם שום סכנה, או למשל סודנים שאינם מדארפור ואינם נמנים על הקבוצות האתניות שנרדפות על ידי המשטר, או למשל אזרחים ממאלי שמתחזים לסודנים ואתיופים שטוענים שהם אריתראים. לכן בדיקת בקשות המקלט היא קריטית - חובה על המדינה לבדוק ולעשות סדר בכאוס הזה. עם כל הרצון הטוב אני לא רואה במה סמוק דמם של אריתראים *תומכי* המשטר מזה של הגיאורגים אם מדובר בשתי קבוצות של מהגרי עבודה.


עמדתי היא כי אסור למדינה לגרש אנשים שהגישו בקשות מקלט ומוטלת עליה החובה לבדוק את בקשותיהם בלב רחב ובנפש חפצה. מי שבקשתו התקבלה צריך לקבל את כל הזכויות שמקנה מעמד פליט. אני מאמינה שלמדינה ולנו כחברה יש חובה מוסרית לתת מקלט לפליטים שנקבע שהם כאלה. יחד עם זאת למדינה ישנה גם הזכות לקבוע מדיניות הגירה ולשמור על גבולותיה. גירוש אנשים הוא לא דבר נעים גם כשמדובר במהגרי עבודה, רק לאחרונה גורשו כ - 5000 גיאורגים ואוקראינים למדינותיהם וזאת בניגוד לטענה שהמדינה אינה מגרשת מהגרים לבנים לא חוקיים.
עם כל הצער שבדבר, מי שלא הגיש בקשת מקלט ומורחק למדינה שלישית בה אין שום סכנת חיים זו איננה טרגדיה ברמה לאומית, זו לא שואה, זה לא אושוויץ ולא משבר הומניטרי. מבצעי אנה פרנק למיניהם הם מניפולציה מהזן הנחות ביותר. בין האינפלציה של העצומות למיצגים של אנשים כבולים בשלשלאות, לבין סרטונים של עינויים וראשים כרותים נמצאת אמת עובדתית:
מדינת ישראל לא שולחת פליטים לעינויים, לא לסחר, לא לעבדות ולא למוות.

אורטל בן דיין

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 10:49 
מעניין. תודה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 12:22 
סמל אישי של המשתמש
אלדד בק מIsrael Hayom ישראל היום נסע לרואנדה כדי לבדוק מה המצב. הוא מצא שהמצב שם בסדר. וזאת האמת: לא הורגים ברואנדה אנשים ברחוב. מצד שני, בק הוא מספיק עיתונאי כדי לבדוק לא רק את מצב הרחובות, אלא גם את מצב הפליטים שהגיעו בעבר לרואנדה.

וכאן הוא כבר מגלה דברים מטרידים: "נציגי סוכנות האו״ם מבהירים, שמעמדם של המורחקים מישראל אינו ברור". לא ברור. מסתבר עוד ש"עם הגיעם לרואנדה נלקחו מהם מסמכי הזהות שלהם מסיבות לא ברורות." שוב לא ברור. מה שברור הוא שהם נותרים חסרי אונים. מי שמחזיק במסמכים של אדם שולט בגורלו, ודאי אם אינו אזרח במדינה. ועוד: "לסוכנות אין הסבר לכך, מדוע לאחר 2015 לא הגיעו אליה פניות ממורחקים נוספים." עוד משהו שלא ברור. רב הנסתר על הגלוי שם ברואנדה. כמו הסכם הגירוש עצמו, שגם הוא נסתר. לא ברור.

רק זה היה אמור להבהיר לנו שיש משהו חשוד מאוד ברואנדה. וזה עוד לפני שהמדינה עצמה מכחישה שיש לה הסכם כלשהו עם ישראל. מחביאים מאיתנו משהו, וזה בדרך כלל לא סימן טוב.

אבל רגע, הנה עוד קצת מידע: רק לפני שלושה שבועות הוציאה סוכנות הפליטים של האו"ם הודעה רשמית לעיתונות שבה דיווח על מצבם של אנשים שישראל גירשה לרואנדה (קישור בתגובות). מסתבר שמצבם לא חיובי, וסוכנות הפליטים של האו"ם (לא זאת שאלדד בק דיבר איתה, השניה), מציינת ש"מדאיג מאוד" הניסיון של ישראל להעביר אנשים ל"מדינות שאינן מספקות הגנה אפקטיבית" למי שמגיע אליהן. כלומר, מתחת לכל ה"לא ברור" אנחנו מבינים שאין ממש הגנה על אותם אנשים שישראל מגרשת לרואנדה. אנחנו יודעים גם מעדויות העותרים לבג"צ כי קבלת הפנים ברואנדה מלווה בסחיטה באיומים וניסיונות "שכנוע" של האנשים לא להישאר ברואנדה, ושהם חשופים לשוד (מפני שידוע שיש עליהם כסף, ומצד שני הם אינם אזרחים).

אז נכון, ברואנדה לא מחכות לפליטים/מהגרי-עבודה יחידות הוצאה להורג. מצד שני, לא מחכים להם גם תנאים שיאפשרו קיום נורמלי. הם יהיו חסרי מעמד, לעיתים חסרי מסמכים, חשופים לשוד ולסחיטה. אז למה רואנדה מכחישה שיש לה הסכם כלשהו עם ישראל, וישראל עצמה לא מוכנה לחשוף את ההסכם? לא ברור?

תומר פרסיקו

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 12:57 
אלוהים ישמור, מי זו המטומטמת הזו?

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 13:00 
אדום מטלי כתב:
אלוהים ישמור, מי זו המטומטמת הזו?


ממש (אבל ממש) לא כוס התה שלי, אבל מטומטמת היא לא.
כדאי לקרוא את מה שהיא כותבת.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


נערך לאחרונה על ידי קומוניסים בתאריך 01 פברואר 2018, 13:02, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 13:01 
אדום נחמד, ההסכמים דווקא כן נחשפו בפני בגץ שאישר את המתווה.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 13:06 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
אדום מטלי כתב:
אלוהים ישמור, מי זו המטומטמת הזו?


ממש (אבל ממש) לא כוס התה שלי, אבל מטומטמת היא לא.
כדאי לקרוא את מה שהיא כותבת.

היא כל כך כל כך כל כך כן,
בלי קשר למאמר הזה.

_________________
אמרתי לכם.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו. בריבוע.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 13:07 
סמל אישי של המשתמש
אדום מטלי כתב:
אלוהים ישמור, מי זו המטומטמת הזו?

אושייה מסוג כלשהו
היא יחסית בסדר, ורגישה למציאות.
רוב התזה שלה מסתמכת על היות רואנדה יעד ראוי לגירוש, ובאמת בהנתן שכך אין מקום להשוואות שעושים (גם אם אתה נגד גירוש).
בנוסף צריך לאמת את הנתונים שהביאה על המדיניות כלפי מגישי הבקשות, אבל ראוי להתייחס אליהן.
היא גם מבקרת את המדינה על הסחבת בטיפול, אבל אומר שכל עוד זה לא מטופל, אי אפשר לגרש אותם.

בקיצור, העניין היחידי הוא סיפור רואנדה ואת זה צריך לתקוף

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 13:07 
אדום נחמד כתב:
אלדד בק מIsrael Hayom ישראל היום נסע לרואנדה כדי לבדוק מה המצב. הוא מצא שהמצב שם בסדר. וזאת האמת: לא הורגים ברואנדה אנשים ברחוב. מצד שני, בק הוא מספיק עיתונאי כדי לבדוק לא רק את מצב הרחובות, אלא גם את מצב הפליטים שהגיעו בעבר לרואנדה.

וכאן הוא כבר מגלה דברים מטרידים: " נציגי סוכנות האו״ם מבהירים, שמעמדם של המורחקים מישראל אינו ברור ". לא ברור. מסתבר עוד ש" עם הגיעם לרואנדה נלקחו מהם מסמכי הזהות שלהם מסיבות לא ברורות ." שוב לא ברור. מה שברור הוא שהם נותרים חסרי אונים. מי שמחזיק במסמכים של אדם שולט בגורלו, ודאי אם אינו אזרח במדינה. ועוד: "לסוכנות אין הסבר לכך, מדוע לאחר 2015 לא הגיעו אליה פניות ממורחקים נוספים." עוד משהו שלא ברור. רב הנסתר על הגלוי שם ברואנדה. כמו הסכם הגירוש עצמו, שגם הוא נסתר. לא ברור.

רק זה היה אמור להבהיר לנו שיש משהו חשוד מאוד ברואנדה. וזה עוד לפני שהמדינה עצמה מכחישה שיש לה הסכם כלשהו עם ישראל. מחביאים מאיתנו משהו, וזה בדרך כלל לא סימן טוב.

אבל רגע, הנה עוד קצת מידע: רק לפני שלושה שבועות הוציאה סוכנות הפליטים של האו"ם הודעה רשמית לעיתונות שבה דיווח על מצבם של אנשים שישראל גירשה לרואנדה (קישור בתגובות). מסתבר שמצבם לא חיובי, וסוכנות הפליטים של האו"ם (לא זאת שאלדד בק דיבר איתה, השניה), מציינת ש"מדאיג מאוד" הניסיון של ישראל להעביר אנשים ל"מדינות שאינן מספקות הגנה אפקטיבית" למי שמגיע אליהן. כלומר, מתחת לכל ה"לא ברור" אנחנו מבינים שאין ממש הגנה על אותם אנשים שישראל מגרשת לרואנדה. אנחנו יודעים גם מעדויות העותרים לבג"צ כי קבלת הפנים ברואנדה מלווה בסחיטה באיומים וניסיונות "שכנוע" של האנשים לא להישאר ברואנדה, ושהם חשופים לשוד (מפני שידוע שיש עליהם כסף, ומצד שני הם אינם אזרחים).

אז נכון, ברואנדה לא מחכות לפליטים/מהגרי-עבודה יחידות הוצאה להורג. מצד שני, לא מחכים להם גם תנאים שיאפשרו קיום נורמלי. הם יהיו חסרי מעמד, לעיתים חסרי מסמכים, חשופים לשוד ולסחיטה. אז למה רואנדה מכחישה שיש לה הסכם כלשהו עם ישראל, וישראל עצמה לא מוכנה לחשוף את ההסכם? לא ברור?

תומר פרסיקו


הנה דעה קצת יותר מקצועית, ממישהו שמבין דבר או שניים על ג'נוסייד, רואנדה ואינטרסים, ולא עיתונאי שנשלח על ידי עיתון הממשלה(ולא שאני חושב שלא ניתן להתווכח, אבל לפחות קצת יושרה).

https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.5783544

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 13:10 
סמל אישי של המשתמש
אדום מטלי כתב:
אדום נחמד כתב:
אלדד בק מIsrael Hayom ישראל היום נסע לרואנדה כדי לבדוק מה המצב. הוא מצא שהמצב שם בסדר. וזאת האמת: לא הורגים ברואנדה אנשים ברחוב. מצד שני, בק הוא מספיק עיתונאי כדי לבדוק לא רק את מצב הרחובות, אלא גם את מצב הפליטים שהגיעו בעבר לרואנדה.

וכאן הוא כבר מגלה דברים מטרידים: " נציגי סוכנות האו״ם מבהירים, שמעמדם של המורחקים מישראל אינו ברור ". לא ברור. מסתבר עוד ש" עם הגיעם לרואנדה נלקחו מהם מסמכי הזהות שלהם מסיבות לא ברורות ." שוב לא ברור. מה שברור הוא שהם נותרים חסרי אונים. מי שמחזיק במסמכים של אדם שולט בגורלו, ודאי אם אינו אזרח במדינה. ועוד: "לסוכנות אין הסבר לכך, מדוע לאחר 2015 לא הגיעו אליה פניות ממורחקים נוספים." עוד משהו שלא ברור. רב הנסתר על הגלוי שם ברואנדה. כמו הסכם הגירוש עצמו, שגם הוא נסתר. לא ברור.

רק זה היה אמור להבהיר לנו שיש משהו חשוד מאוד ברואנדה. וזה עוד לפני שהמדינה עצמה מכחישה שיש לה הסכם כלשהו עם ישראל. מחביאים מאיתנו משהו, וזה בדרך כלל לא סימן טוב.

אבל רגע, הנה עוד קצת מידע: רק לפני שלושה שבועות הוציאה סוכנות הפליטים של האו"ם הודעה רשמית לעיתונות שבה דיווח על מצבם של אנשים שישראל גירשה לרואנדה (קישור בתגובות). מסתבר שמצבם לא חיובי, וסוכנות הפליטים של האו"ם (לא זאת שאלדד בק דיבר איתה, השניה), מציינת ש"מדאיג מאוד" הניסיון של ישראל להעביר אנשים ל"מדינות שאינן מספקות הגנה אפקטיבית" למי שמגיע אליהן. כלומר, מתחת לכל ה"לא ברור" אנחנו מבינים שאין ממש הגנה על אותם אנשים שישראל מגרשת לרואנדה. אנחנו יודעים גם מעדויות העותרים לבג"צ כי קבלת הפנים ברואנדה מלווה בסחיטה באיומים וניסיונות "שכנוע" של האנשים לא להישאר ברואנדה, ושהם חשופים לשוד (מפני שידוע שיש עליהם כסף, ומצד שני הם אינם אזרחים).

אז נכון, ברואנדה לא מחכות לפליטים/מהגרי-עבודה יחידות הוצאה להורג. מצד שני, לא מחכים להם גם תנאים שיאפשרו קיום נורמלי. הם יהיו חסרי מעמד, לעיתים חסרי מסמכים, חשופים לשוד ולסחיטה. אז למה רואנדה מכחישה שיש לה הסכם כלשהו עם ישראל, וישראל עצמה לא מוכנה לחשוף את ההסכם? לא ברור?

תומר פרסיקו


הנה דעה קצת יותר מקצועית, ממישהו שמבין דבר או שניים על ג'נוסייד, רואנדה ואינטרסים, ולא עיתונאי שנשלח על ידי עיתון הממשלה(ולא שאני חושב שלא ניתן להתווכח, אבל לפחות קצת יושרה).

https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.5783544

שוב, אפילו בק מודה שרואנדה לא בטוחה לפליטים

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 13:11 
יושרה, הא?
לא מנוי להארץ כך שלא יכולתי לקרוא- אבל השורה השנייה כבר מעידה על עוצמת היושרה של הכותב:
"...ו"לסגור עסקה" שתאפשר את המשך גירושם של פליטים מישראל דרך רואנדה אל הגיהנום ולעתים אל מותם."

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 13:36 
אדום נחמד כתב:
אדום מטלי כתב:
אלוהים ישמור, מי זו המטומטמת הזו?

אושייה מסוג כלשהו
היא יחסית בסדר, ורגישה למציאות.
רוב התזה שלה מסתמכת על היות רואנדה יעד ראוי לגירוש, ובאמת בהנתן שכך אין מקום להשוואות שעושים (גם אם אתה נגד גירוש).
בנוסף צריך לאמת את הנתונים שהביאה על המדיניות כלפי מגישי הבקשות, אבל ראוי להתייחס אליהן.
היא גם מבקרת את המדינה על הסחבת בטיפול, אבל אומר שכל עוד זה לא מטופל, אי אפשר לגרש אותם.

בקיצור, העניין היחידי הוא סיפור רואנדה ואת זה צריך לתקוף


סליחה? בוא נראה, כמה נקודות, עד שיימאס לי:
"אנשי ציבור פרסמו עצומות מלאות פאתוס ומלאות חשיבות עצמית" - אני הולך יום בשבוע להתנדב בעזרה למבקשי מקלט. יש אנשים עם אמפתיה וחמלה, ואין להם זמן כמוני. הם חותמים על עצומה, כי הגירוש מרתיח אותם. איך בדיוק הם מלאים בחשיבות עצמית? איזו עזות מצח לומר כזה דבר?

"אם היו טורחים להכיר קצת את הנושא אליו הם מתגייסים בהתלהבות צדקנית ולא נשענים על מיני שקרים וססמאות של מסע יח"צ חסר יושרה" - איזה מסע יח"צ חסר יושרה? מי האינטרס של 'מסע היח"צ'? מי מדבר בשקרים וסיסמאות, ומי מביא את האמת אל הפרצוף של כולם? איך אתה יכול להגיד שהיא "רגישה למציאות"...

מה הקשר לפס"ד של בג"צ? בגץ בודק חוקיות, ואין לו נגיעה להאם המהלך הוא אנושי או מוסרי. זה שהוא אישר את זה (ולא הכל ברור, כי הוצג לו הסכם ששתי המדינות הללו טוענות שלא נחתם), עדיין לא נותן לכך תעודת הכשר מוסרית.

"למעשה היא מגרשת רק גברים רווקים, מעל גיל 18, ללא משפחה ושלא הגישו בקשת מקלט. אני חוזרת על זה: ישראל תגרש רק גברים, רק רווקים ללא משפחה ורק כאלו ש*לא* הגישו בקשת מקלט." לא נכון, ואני יכול להציג כאן בדיוק את ההוראה הרשמית של רשות ההגירה. 1. מגרשים גם את מי שהגיש בקשה והיא סורבה. יש המון כאלה, ובקשותיהם נדחו על הסף בלי בדיקה. 2. המוני מבקשי מקלט לא הצליחו להגיש בקשה, כי כפי שכבר אמרתי הם באו פעמים רבות לרחוב סלמה, עמדו כל שעות הפתיחה בתור, ובאופן מכוון לא הצליחו להגיש את בקשתם. חלקם התייאשו. כלומר, זה לא שכל ה-35,000 הגישו בקשות ועכשיו לא מגרשים אותם. 3. המדינה אמרה שאת הקבוצה הזו מגרשים ראשונים, היא בהחלט אמרה שזה לא אומר שאת השאר לא יגרשו בהמשך. זה שקר להציג כאילו לא יגרשו נשים, נשואים וילדים.

"לטעון שכולם פליטים זו לא אמירה רצינית, בוודאי לא מפי אנשים שזה תחומם. " עוד שקר. אף אחד לא טוען שכולם פליטים. להיפך, ברור שיש טרמפסיטים, וגם הנתונים שמציגים משאר העולם מראים זאת. כל מה שדורשים זה בדיקת בקשות מקלט כמו שצריך, כמו בכל מדינה. היא מכניסה בזדון לפיהם של העמותות דברים שהם לא אמרו.

זהו, ראיתי עוד דברים שקריים שאין לי כוח לכתוב עליהם. אני חושב שמספיק להראות כמה דוגמאות שאדם אינו אמין, כדי להגיד שאין טעם להקשיב לשאר הטענות שלו. אם יעלה צורך, אביא עוד דוגמאות.

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 13:56 
טוב, כל מי שאומר משהו לא טוב על הדיקטטורה ברואנדה, ועל אינטרס של מכירת נשק אליהם הוא שמאלני הזוי.

ומה עם האו"ם, למה הם מבקשים שישראל לא תשלח לשם מבקשי מקלט? מה האינטרס שלהם?
http://www.unhcr.org/news/briefing/2018/1/5a548e064/unhcr-appeals-israel-forced-relocations-policy.html

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 14:24 
סמל אישי של המשתמש
אגב אוגנדה,
אכן מסתמן שמדובר על מקום מקסים ונפלא:

_________________
אמרתי לכם.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו. בריבוע.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 14:28 
סמל אישי של המשתמש
מטלי, אין צורך לתקוף.
זו טענה ואלידית נגד חותמי העצומה למיניהם. גם אם אני לא מסכים איתה. זה גם לגמרי שולי בהקשר הנוכחי אז למה לדוש בזה?

אמרתי גם שיש טענות שהיא מעלה ודורשות אימות. למשל על הגשת הבקשות.

הבאתי גם את הפוסט של פרסיקו שמצטט את בק בישראל היום שמודה שיש בעיה ברואנדה.

בסך הכל צריך להגיב לה עניינית.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 פברואר 2018, 14:53 
סמל אישי של המשתמש
הביקורת שלה, בהתאם לסגנון הרגיל שלה, היא קצת בוטה. אבל בסה"כ עניינית למדי.
מציע לקרוא את התגובות, יש לא מעט תשובות מנומקות לטענות שהעלתה

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 1026 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 35  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 2 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.