פורום השדים האדומים

אני פתחתי את הנושא אז ולצערי לא השכלתי להישאר עד הביטקוין
האופציה הראשונה שלי לרכישה הייתה כשהוא היה שווה 10 (!!!!) דולר
לא האמנתי הוא יגיע לסכומים האלו
כן עשיתי רווח אבל יכלתי הרבה יותר
הביטקוין זו בועה - אין לו שום שימוש שמצדיק את הערך
אבל הטכנולוגיה (בלוק צ׳יין) היא מהפכנית וגם ענקיות ההיי טק הבינו את זה ומשתמשות בה
יש המון יתרונות לביטקוין בתור מטבע אבל יש ככ הרבה בעלי אינטרסים שיכולים לטרפד את זה
בגדול אפיק ההשקעה עדיין לא סגור
במיוחד שלפני כמה חודשים הוא היה שווה 2k והיום 10k
בנוסף לכך יש עוד מטבעות שרק הולכים ותופסים תאוצה כמו הביטקוין קאש ואיטריום
הייתי אומר למי שחושב להשקיע שיראה את זה בתור השקעה לטווח הארוך ולא המיידי
כדאי ללמוד טיפה על הנושא לפני שנכנסים
כיום יש יותר מ1000 מטבעות שנסחרים בשוק ואין שום יציבות ברובם
הבנקים בישראל מאוד מקשים עד לרמה שהם אוסרים השקעות כך שאם מישהו רוצה להשקיע אולי כדאי לעשות זאת דרך מדינה אחרת

למי שרוצה להשקיע הייתי ממליץ לקרוא על המטבעות ולהבין את הטכנולוגיה מאחוריהם וכמובן לדעת שיש סיכוי שכל הכסף ילך לפח

עלה ב-13% נוספים: מטבע הביטקוין כבר מעל ל-11,000 דולר
(כלכליסט)

יש הערכות שעד סוף 2018 הוא יהיה ב50 אלף
השוק מבוזר מאוד ואין בעלי הון שממש יכולים להשפיע על הערך
אבל באותה מידה יכולה להחליט אחת המעצמות על סנקציות כנגד הביטקוין ולהביא לירידת ערך
זה קרה בעבר עם סין וגם רוסיה למרות שלא באמת פגעו בערכו אפילו ההפך
העליות האחרונות נראות כמו חלק מבועה
שוב, אין לדעת

אין לדעת אם זאת בועה?
ברצינות?

היי, אשמח שתרחיב.

הכל זאת בועה אולי הניסוח לא היה נכון
הכוונה שלי שאין לדעת אם העליות האחרונות ימשיכו, אין לדעת מתי הבועה תפוצץ
גם חסידי הביטקוין ההדוקים לא באמת מאמינים שיבוא יום ולא נשתמש בבנקים ומט״ח והביטקוין יהיה המטבע האוניברסלי
אבל כשחברות כמו איי בי אם מפתחות טכנולוגיות מבוססות בלוק צ׳ין זו חתיכת אמירה
כשתאגידי הענק חותמים חוזים באמצעות ביטקוין בגלל היותו מוצפן אך נגיש לרמה שכל נתון שנרשם אי פעם במהלך כל ההיסטוריה של הביטקוין רשום ולעולם לא ימחק זו עוד חתיכת אמירה
נכון, בעניי רבים הביטקוין הוא השקעה ותו לא ואולי זה מה שניפח את המחירים אבל בסופו של תהליך לביטקוין יהיה ערך אמיתי ומוצדק ובגלל היותו מוגבל למספר סופי של מטבעות (שאנחנו די קרובים לזה כרגע) ערך כל מטבע יהיה חייב לגדול

אין כיום צורך אמיתי במטבע הזה שייצר ביקוש ויעלה את המחירים. הביקוש נובע רק מספקולציות שהמחיר יעלה עוד.
כשמחירי הדירות עולים אז לפחות חלק מהביקוש נובע מהכרח (צורך של הרוכשים בדירה עצמה) וחלק אחר נובע מספקולציות (אמונה שהמחיר יעלה עוד בעתיד).
אי אפשר לדמיין את העולם בלי דירות, הן צורך ולכן יש רצפה לערך שלהן, ואפשר להתווכח אם המחירים שלהם בועתיים או לא.
למי שרוכש היום ביטקוין אין צורך אמיתי בו. אין ויכוח בכלל שהמחירים בועתיים. אין משהו שאתה יכול לעשות עם ביטקוין חוץ מלסחור בו עם כסף "אמיתי" (כבר התייחסתי לטפשות של שימוש במילה זו לכסף).
כל הביקוש נובע מספקולציה בלבד.

זה גם אומר שכל מניה היא בועתית, לא?

יש בועתיות ויש שלא. חברה רווחית יש לה ערך "אמיתי", חברה שאולי תהיה רווחית יום אחד היא ספקולציה.
כמובן שזה לא מאה אחוז, יש חברות שמייצרות רווח שמבוסס על בועה (למשל לוקחות עמלות בכסף אמיתי על מסחר בביטקוין וזה מקור ההכנסה היחיד שלהן, וכשהבועה הזו תקרוס ייתכן ולחברה לא יהיה שום ערך),
ויש חברות שלא מייצרות רווח אבל הרווחיות העתידית שלהם כמעט ודאית ורחוקה מספקולציה (פיתחו תרופה מוכחת לסרטן שנמצאת בשלבי אישור אחרונים).
לא שאני פוסל ספקולציות בבורסה, אם יש עשר חברות שמתמודדות על שוק חדש אז להמר על אחת מהן זה ספקולטיבי משהו אבל מבחינת אחוזים יש סיכוי עם בשר שהיא תהפוך למאד מאד רווחית, ועשרה אחוזים סיכוי לרווח של מאה דולר אכן שווים עשרה דולרים.

אלו ש"משקיעים" בביטקוין אכן מנסים להציג את המטבע הזה כשוק חדש שיהיה הכרחי בעתיד, אבל היות וקל לפתח מטבעות כאלה מאפס אין ערך למטבע שאף ממשלה לא תכיר בו.
אם ממשלת ארצות הברית תחליט יום אחד שיש בשר במטבע קריפטו, היא תפתח כזה בעצמה. כשאין שום גבול לתחרות האפשרית, אז אין ערך אמיתי למטבע הזה.
כרגע הערך של המטבע הזו הוא 100% ספקולציה. אין בו צורך שמעוגן בעולם האמיתי (להבדיל ממטבע שיונפק עם חותמת ממשלתית).

מה זה אף ממשלה לא תכיר בו?
זה לא נכון כבר עכשיו, יש ממשלות שמכירות בביטקויין. יפן, למשל.

תכיר בו כמטבע רשמי. כלומר, תקבל תשלומים בו למיסים ותשלם בו משכורות.
אתה יודע: מטבע.

ואז האירוניה מתה

https://www.themarker.com/allnews/1.4648170
מישהו היום בדה מרקר החליט להסכים עימי

שמעתי על מקומות שמקבלים תשלומים בביטקוין (microsoft לדוגמה, אולי כבר לא). איך הם מתמודדים עם השינויים המטורפים בערך שלו?

פחות או יותר כמו שהם מתמודדים עם שינויים ביחס החליפין בין מטבעות "רגילים"?

אם רוב הפעילות של החברה היא בדולר, למשל, נראה לי שמאוד קשה לתמחר מוצרים בביטקוין, עקב שינויים גדולים מאוד בשערים. כל עוד המטבע לא יהיה יציב, אני חושב שרוב החברות לא יסכימו לסחור בו, ולכן כמו שאיציק אמר לא יהיה לו ערך חוץ מערך ספקולטיבי.

מה מפריע להם לתמחר בעצם בדולרים אבל לגבות בביטקוין לפי יחס ההמרה של אותו רגע, לצורך העניין?

כי מחר יכול להיות שערך הביטקוין יהיה חצי ממה שהוא היום
למשל, אתמול הוא אפילו עבר את ה11k וב24 שעות האחרונות הוא ירד מתחת ל9500
בסופו של דבר הביטקוין הוא מטבע לא יציב ולא אמין
יש המון שימושים לטכנולוגיה שהוא מבוסס עליה אבל כל השימושים האלו ממש לא מחייבים שימוש בביטקוין עצמו
לדעתי כן יהיה צורך במטבע כזה בעתיד אבל אלא אם תהייה איזה מהפכה כלל עולמית אני לא רואה איך השליטה עוברת ל״עם״
גם אם בסוף ישתמשו במטבעות וירטואליים כנראה שגם הם יהיו בשליטת בעלי ההון והמעצמות כך שאם הם לא ישיגו שליטה בביטקוין, דבר שלא ככ אפשרי כי הוא יותר מידי מבוזר, הם פשוט יפתחו מטבע משלהם

ומי אמר לך שהם לא רוצים לעשות ספקולציה בעצמם?
או לחילופין שהם לא מוכרים את כל הביטקוין שנכנס להם כל X דקות?

הם רוצים אבל הם לא יכולים
השוק של הביטקוין התפתח בצורה שלהרבה אנשים יש מעט מטבעות
כמובן שיש אנשים עם כמות גדולה של מטבעות אבל הם לא דומיננטיים מספיק בשביל להשפיע על שוק שלם
הדרך היחידה וזה באמת מה שהם עושים זה לפמפם את הביטקוין בכל מקום כדי שיעלה לו הערך, את זה בעיקר עושות חברות המסחר בביטקוין שהן בעלות האינטרס הכי חזק לעליית המחירים
אם פעם יכלת להשתלט על השוק היום שווי המטבע גבוה מספיק כדי שלא תוכל
99% מהאנשים שמחזיקים ביטקוין אין להם מושג מה זה וכל מה שהם יודעים זה סיפורי אגדות רומנטיים שסיפרו להם
המחיר שלו גבוה רק בגלל שיש לו ביקוש
והביקוש קיים רק בגלל שהמחיר שלו גבוה וממשיך לטפס
אי אפשר לדעת מתי הגלגל יעצר וגם אם לא יעצר לגמרי, מחירי הביטקוין כל כך לא יציבים שלא ניתן באמת לקיים איתם מסחר

מה הקשר? שאלת איך זה הגיוני שהם גובים תשלום בביטקוין, ונתתי לך שתי אפשרויות (ואני מניח שאנשים שאשכרה מבינים בזה יכולים לחשוב על עוד המון), אחת זה שהם אוגרים את הביטקוין בתקווה שיעלה והשנייה שהם מוכרים מייד ומתייחסים אליו כאל שווה ערך למזומן.
מה הקשר לשליטה בשוק? בתרחיש השני שלי הם בכלל לא מתעניינים בביטקוין מלבד כצינור להעברת כספים, ובראשון הם מהמרים כמו כל שאר השוק.

הם לא יאגרו ביטקוין כי הערך שלו לא יציב אם הם כן יעשו כך הם מסתכנים בהפסדים, לא משנה כמה הם יאגרו הם לא יגיעו למצב שיש להם דומיננטיות בשוק
הם לא ימכרו את הביטקוין באותו הרגע שהם קיבלו אותו עבור כל עיסקה כי כל פעולה כזאת כרוכה בעמלות
וזה לא שהם מפסידים לקוחות אם הם חוסמים את האופציה לתשלום בביטקוין

טוב, אם אתה מכיר את השיקולים הפנימיים של כל עסק ועסק בעולם אז כנראה שאתה באמת יודע יותר טוב ממני.

אנחנו מדברים פה על העסק הממוצע, אני יכול לא להסכים על זה

מסכים עם זה שרוב מוחלט של קוני הביטקוין נכון להיום עושים את זה על סמך ספקולציה לעליות, ושמח לראות שהתקדמנו כאן מהגדרת המטבע כ״הונאה״ ל״בעל שווי בועתי״.
ברור שלביטקוין יש עוד דרך ארוכה לעשות מבחינת השימושיות והפרקטיות שלו, אבל להכריז שלמטבע הדיגיטלי העולמי הבלתי מבוזר הראשון מסוגו אין כל ערך אמיתי ואין מחיר רצפה, זאת כבר בדיחה.
ואגב, לקשור בין הצורך והערך של המטבעות האלו לבין קבלת חותמת ואישור ממשלתי זה קצת לא להבין מה עומד מאחורי כל הסיפור הזה.

מה עומד מאחורי כל הסיפור הזה?

כל אחד מבין דברים אחרת.
לפי ההבנה שלי כל אקט של רכישה עם תשלום צריך שיהיה לו גיבוי של מערכת ארביטרציה במקרה של חוסר הסכמה לגבי קבלת התמורה המוסכמת.
בשביל זה יש חוקים ובתי משפט. לבזר את התשלום זה קצת טיפשי בלי גיבוי של מערכת משפטית אשר תחזיר כספים במקרים של אי קבלת תמורה ראויה (כולל הונאות כמובן).
מאותה הסיבה שפושעים כל כך אוהבים את המטבע הזה, אדם שומר חוק צריך לחשוש ממנו. אין מי שיעזור לי כשירמו אותי ויגנבו לי מטבע חסר תמיכה.
אני אישית גם מסרב לשלם במזומן בכל קניה משמעותית, אני רוצה גיבוי שידוע למערכת החוק להעברת הכספים בכדי שאוכל לקבלם חזרה אם התמורה לא תתקבל. זה לא מונע הונאה, אבל זו עוד משוכה.

חוזים חכמים בבלוקצ׳יין יכולים לפתור את רוב הבעיות שאתה מעלה - כשהם מכתיבים תנאים מסויימים, המוסכמים על שני הצדדים, לביצוע ואישור עיסקאות שהן מורכבות יותר מרכישת ומכירת מטבע.
והכי חשוב, כל הסכנות שנוצרות ברגע שהרגולציה נעלמת מתגמדות לעומת הררי הכסף שפושעים עם חליפות גונבים ממני וממך בלי שום אכיפה.

בנוגע לתרחיש הראשון, אתה יכול באותה מידה להגיד שהעסק יהמר על הרווחים שלו בתקווה להגדיל אותם.
בנוגע לתרחיש השני, זה נראה לי הליך עם עלות גבוהה מאוד ועדיין עם סיכון לא קטן.
שני התרחישים אפשריים כמובן, אבל מה שאני אומר הוא שהחסרונות של עסקים לאפשר מסחר בביטקוין עולים על היתרונות כרגע, ובהרבה.

אני לא מבין גדול בכלכלה, סתם כותב את דעתי הלא מלומדת. אגב, אני יותר איש טכני, והמאמר של סאטושי נקאמוטו הוא מדהים בעיניי. רעיון כ"כ גאוני במאמר כ"כ קצר.

www.businessinsider.com/bitcoin-price-f ... tc-2017-12
Bitcoin futures trading gets the green light from US regulators