פורום השדים האדומים

"השמאל שכח מה זה להיות יהודים, הם חושבים שהם יתנו נשק לערבים, והערבים ישמרו עלינו."

זה הציטוט המלא. בהחלט הוצא מהקשרו.

עובדתית, התנחלויות שפינינו, לא תרמו לשלום, אלא תרמו לטרוריסטים\"לוחמי חופש" מרחב פעולה נוח יותר לטבוח באזרחים. ומי אתה שתפנה אנשים מביתם? אם רוצים לעשות שלום אמיתי אף אחד לא צריך לפנות את ביתו, מה זה משנה מי גר איפה אם יש שלום אמיתי? אולי אתה תתן את ביתך בחינם למענם בשביל להראות להם שאתה בעד השלום, מה אומר? הרי גם ככה אתה בתוך שטח כבוש שלא שלך, לא?

איזה טיעון חדש ומקורי, בואו נתייחס אליו חברים

אהמ אהמ סיני אהמ אהמ

אין בעיה עם הטיעון הזה. אז אם לא צריך לפנות אנשים מביתם תמורת שלום, אני בטוח שהמתנחלים בהתנחלויות שישארו בשטח הפלסטיני יאותו לקבל אזרחות פלסטינית ולחיות תחת שלטון פלסטיני.

פתאום אכפת לך מהמתנחלים?
תן להם להחליט בעצמם. מי שירצה לחיות תחת שלטון "פלסטיני" - שיבושם לו.
כולנו יודעים שהם יעופו משם לבד כדי לא להישחט.

לא, אני לא גר בשטח כבוש. לפחות לא כבוש מהבחינה שעליה כולם מדברים.
אני לא מדבר על האקט של לכבוש שטח במובן של לצעוד בזמן מלמחה ואז לתקוע דגל באדמה, אלא בקטע של לשלוט על שטח שאנחנו לא מגדירים אותו חלק מהמדינה, שבה חוקי המדינה לא תקפים אלא כשרוצים, והתושבים שם הם לא בעלי השליטה על החייהם. זה סוג הכיבוש שעליו מדברים תמיד (או לפחות כשלא מדובר במישהו שמנסה להוכיח משהו בוויכוח וצועק ״גם רמת אביב כבושה!״).

ועובדתית, לא פינינו התנחלויות בשביל שלום.
למעשה, כשפינינו התננחלויות, נאמר חד משמעית שזה לא בשביל הסכם, וזה ננעשה תוך כדי סירוב לשיח ומו״מ, ועם אמירה שזה נועד אך ורק להוריד את מספר ההרוגים האסטרונומי בעזה. (ואגב, בזה זה הצליח)

אז אם מחר ביבי מספח את כל יו"ש, הכל בעצם סבבה, או שתמצא משהו חדש להתלונן עליו?

אם הוא מספח את השטחים ונותן לפלסטינאים אזרחות, אני לא חושב שלמישהו יהיו טענות (אולי לציונים, בעצם, אבל למי אכפת מהם).

אתה מוזמן לספר את זה לתושבי עוטף עזה, על ההצלחה הכבירה של אותו פינוי.
הכבוש מהבחינה שכולם מדברים עליה אלו שטחים, וגם בין היתר השקר שהם תחת שלטונות שלנו, אנשים שרוצים באמת שלום לחיות את חייהם יעדיפו פי אלף אם לא פי מיליון שליטה שלנו באיזור מאשר של ארגונים כמו חמאס או פת"ח שיש להם המון מה ללמוד על מהי דמוקרטיה ופלורליזם. שזה אגב דבר שהשמאל, לא רק בארץ, שמושטת על ערכיו של השמאל דמוקרטיה, פלורליזם וסובלנות ששכחו מה הפירוש כנראה, כי מהיישום של הדברים הם ממש לא שם, הם לא פחות גרועים מהימין הקיצוני.
וזאת בדיוק הדרך שבה "כבשנו" את אותם שטחים, הם לא מקבלים את שהותנו פה, בגלל זה הם ביחד עם עזרה של מצרים וסוריה ניסו להשמיד אותנו, ולא הלך להם אז הם רוצים הכל בחזרה. איפה נשמע דבר כזה? אתה רואה את גרמניה רבה עם צרפת שיחזירו לה את שטרסבורג, שצרפת כבשה במלחמה בנאצים?

תתחיל לפנות לאנשים בכבוד אם אתה רוצה תשובות ואל תהיה ילד טמבל.
ואם יספחו את השטחים ויתנו *לכל* האנשים שם זכויות מלאות - חופש תנועה, אזרחות מלאה וכו' ברור שלא תהיה לאף אחד בעיה.
אתה מוכן לזה?

תתחיל אתה לקבל דעות שונות משלך, לכבד אנשים גם אם הדעות שלהם שונות משלך בשם הפלורליזם והסובלנות, ולא לקרוא לכל מי שיש לו דעה שונה משלך "ילד טמבל".
ושלא תטעה אני רוצה שתהיה להם מדינה משלהם, שיפסיקו להשתמש באמצעים שלנו כדיי לבנות לעצמם כלים למלחמה נגדנו מאשר לספק אותם לשאר התושבים שחיים שם בחושך, בכל המובנים של המלה.

אתה אמיתי? איפה פניתי אליך בחוסר כבוד?
הדבר היחיד שקשור לחוסר כבוד פה זה ה"ילד טמבל" שיצא לך מהמקלדת.
ולא, אני לא מוכן לזה. רק רציתי לדעת אם ביבי יכול בהחלטה אחת לייתר את כל ה-BDS-ים בעולם.

הילד טמבל זה כי אתה מתייחס לטענות רציניות של אנשים כ'משהו להתלונן עליו'
ובלי להכיר אותך אני מתערב שאתה ילד.
ועדיין לא ענית על השאלה.
אתה מוכן שנתניהו יספח את כלל השטחים?
אתה העלית את האפשרות הזאת. וזה אומר לתת אזרחות מלאה לכלל התושבים.
או שסתם כתבת את זה בלי להתכוון אם להבין מה כתבת?

אם היית טורח לקרוא, היית רואה שעניתי לך על זה.

הוא לא ילד, למרבה הצער.

כנראה שאני קצת מתקשה בהבנת הנקרא
אתה מוכן בבקשה לצטט את אחת משתי התגובות האחרונות שלך ולהדגיש לי שם את הקטע שענית לי?

בבקשה:

אגב, בהודעה שלך עם שני הציטוטים - הציטוט השני לא נכתב על ידי.

אהה, אז אתה לא מסיכם לסיפוח, רק כתבת את זה בשבתך כטרול?

לא, רק שאלתי.
וזה בכלל כוון למשתמש red in blood שכתב:
"אני לא מדבר על האקט של לכבוש שטח במובן של לצעוד בזמן מלמחה ואז לתקוע דגל באדמה, אלא בקטע של לשלוט על שטח שאנחנו לא מגדירים אותו חלק מהמדינה, שבה חוקי המדינה לא תקפים אלא כשרוצים, והתושבים שם הם לא בעלי השליטה על החייהם."

"דיון" חדש, חדיש ומחודש.

יש המון תושבי עוטף עזה שמסכימים שזה היה הצלחה.
או לפחות - הצלחה של המטרות שזה ניסה להשיג, שזה לא היה הרבה. כאמור, היה סירוב שלנו לגרום לזה לנסות להשיג דברים יותר גדולים. אבל בשורה התחתונה את מספר ההרוגים זה הוריד ובגדול. אתה רוצה להגיד שזה לא מטרה מספיקה? אחלה, תאשים בזה את הליכוד שהנהיגו את המהלך. הייתי יותר משמח אם זה היה נעשה כצעד בתוך מו״מ להסכם גדול יותר, אבל מה לעשות שממשלת הליכוד דאז לא רצתה בכך.

ואתה באמת חי בסרט אם אתה חושב שאנשים יעדיפו שליטה של עם זר בלי יכולת הכרעה על חייהם על פני... כל דבר בעצם. תסתכל על ההיסטוריה, כמה אנשים היו מוכנים לאבד את חייהם במלחמה נגד דבר כזה. עזוב את ההיסטוריה העולמית, אפילו רק בהיסטוריה של עם ישראל יש כ״כ הרבה דוגמאות. החשמונאים שהקימו צבא גרילה והיו מוכנים שכפרים שלמים יישרפו ויהרגו, רק כדי להלחם בשלטון זר. אנשי מצדה שהעדיפו התאבדות/רצח המוני מאשר שלטון זר.
אנשים יעדיפו שלטון משלהם על שלטון זר. תמיד. גם אם השלטון שלהם נוראי. במקסימום הם יוכלו להלחם גם בו, אבל לפחות הוא שלהם.
אמנם זה לא השוואה מוצלחת, אבל זה מה שיש לי - אני סולד מהממשל הנוכחי שלנו, ומקנא נגיד בזה של קנדה. אבל אם ממשלת קנדה תנסה פתאום להשתלט על ישראל, אני אתנגד לזה. זה אולי חרא ממשל, אבל זה החרא שלי.

ושוב, בסופו של יום מדובר על שטח שישראל לא מחשיבה כחלק מהמדינה, אבל שולטת בה ועל האנשים שבתוכה. מחילה עליהם שלטון צבאי כשנח לה, ואוכפת מה שבא לה.
ושאלת לגבי סיפוח - אני חושב שזה צעד מוטעה ובעל פוטנציאל הרסני ואני אתנגד אליו, ואם הוא יקרה הוא יפתח לנו גל של צרות חדשות (ארגונים צבאיים בתוך המדינה, מדינת כלל אזרחיה שמורכבת מ-2 עמים שלא מעוניינים בכך או שלטון אפרטהייד, פוטנציאל למלחמת אזרחים, דירדור מצב כלכלי ויצירת פער דמוגרפי כמעט בילתי ניתן להשגה באוכלוסיה ועוד), אבל על דברים אחד בטוח - אם הוא יקרה, זה לא יהיה כיבוש יותר. יש גם אלו שיגידו שמצב כזה, גם אם הוא לא טוב, עדיף לפחות על כיבוש (בעיני לא. אולי זה יוציא אותנו מהצביעות הנוכחית, אבל זה יפגע בנו בכ״כ הרבה דרכים נוראיות אחרות).

אז אם יהיה סיפוח, יהיה פוטנציאל לאפרטהייד.
אבל כבר היום, בלי סיפוח, אתם צועקים "אפרטהייד" בכל מקום. פייר, אני מבולבל.
אולי קודם תחליטו אם עדיף כיבוש או אפרטהייד ואז תצאו בקריאות המתאימות?
או שפשוט יותר הגיוני יהיה לתת לעם המומצא הזה להחליט מה הוא מעדיף, במקום שאתם תחליטו בשבילו.

מי זה אתם? עד כמה שידוע לי, אני אחד.
ולא, אין עכשיו אפרטהייד. יש כיבוש, יש שלטון צבאי על כמה מליוני פלסטינים ובאזורים מסויימים בירושלים יש אלמנטים של אפרטהייד. אבל אין אפרטהייד.
ואני לא אבחר בין כיבוש לאפרטהייד. האחד נוראי השני זוועה. אני אבחר להלחם למען 2 מדינות. למען קיום שיאפשר ל-2 הצדדים לחיות ולשלוט על חייהם.
ואחרי שזה יקרה, אולי גם הרבה שנים אחרי זה, אולי שלום.
אני לא הצעתי סיפוח בשום שלב, אתה זה שהצעת את זה. האמירה היא ברורה - הסכם, שתי מדינות, יציאה מהשטחים.
ואני לא מחליט בשביל אף אחד, הפוך - אני אומר תן לו עצמאות, שיחליטו בפני עצמם.

וכל העמים מומצאים. גם העם היהודי. זה לא הופך אותם לפחות אמיתיים.

די, אל תיתמם. "אתם" זה החבר'ה שלך מהשמאל. אל תגיד לי שמעולם לא שמעת קריאות "אפרטהייד" לגבי מה שקורה פה.
אני לא הצעתי שום סיפוח. בסה"כ העליתי שאלה כדי להבין מה יקרה אם...
אשמח אם תסביר אילו "אלמנטים של אפרטהייד" יש בירושלים.
אתה אומר שאתה לא מחליט בשביל אף אחד, אבל אתה רוצה לתת להם מדינה ועצמאות. מי אמר לך שזה מה שהם רוצים? לי נראה שלמרות כל הבכי ומלחמות ה"כיבוש" שלהם, מאוד נוח להם לחיות תחת שלטון ישראלי. כמובן שכלפי חוץ הם (האזרחים) לעולם לא יגידו זאת (מהסיבות המובנות), אבל אם מישהו יעשה סקר אנונימי אמיתי - כולם יופתעו מתוצאותיו. גם הסירובים שלהם בכל מו"מ מראים שהמצב הנוכחי כנראה מתאים להם.

ובוא אל תשווה בין העם היהודי שכתוב עליו בספרים (ואני הכי רחוק מלהיות אדם דתי, אבל אין על זה עוררין בשום ספר דתי) לעם המומצא הזה. מי ידע מה זה "פלסטינים" לפני כמה עשורים? ממי כבשנו את יו"ש בששת הימים?

אחד התנאים לסיפוח הוא מתן אזרחות לתושבי השטח אותו סיפחת. זו המשמעות היחידה של סיפוח, כי ישראל משתמשת בה פקטו בשטחים כבשלה, ולכן-
בניגוד לחבר פה, אני בהחלט טוען שישנם אלמנטים של אפרטהייד בכל הגדה. זה קורה כשעל שני בני אדם החיים זה לצד זה חלים חוקים שונים. אחד צבאי ואחד אזרחי. הפרדה. אפרטהייד.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

אני יודע למי התכוונת, אבל כמו שאתה לא מייצג את הימין, אני לא מצייג את השמאל. עד שאני אתמנה להיות דובר של גוף כלשהו (ורחמיי על גוף שכזה), כשאני מדבר אני מייצג את דעותיי.
אני לא העלתי רעיון לסיפוח, אתה זה שהעלת את זה. אם מבחינת זה לא אופציה, אחלה, גם בעיני, בוא נוריד את זה מהשולחן ונחזור לנושא של פינוי ההתחלויות מהשטחים וחתירה להסכם ל-2 מדינות.
מה יש בירושלים? בוא נראה. תושבים ללא אזרחות, שכונות שלמות שנחסמות על ידי בטונדות וכוחות אבטחה עד כדי כליאה, אפלייה ממסודת בחינוך (קרוב ל-2000 כיתות חסרות במזרח העיר), עוצרים על שכונות שלמות ספציפיות בגלל חגים יהודים, מעצר של מכוניות עם נהגים ערבים לבדיקות סיסטמטיות ועוד. אני ירושלמי, אני חווה את זה ברחוב כאן ביומיום, אני רואה את זה קורה, אני שומע מחברים את הצרות שלהם. אם תרצה, אני אוכל להביא לך כמות ענקים של סיפורים שימחישו לך את האפלייה הממסדית הסיסטמטית והחוקים השונים שחלים על אוכלוסיות שונות. אם זה אפרטהייד? כאמור, לא. אבל בהחלט יש כאן לא מעט מאפיינים של אפרטהייד.
נכון, אני רוצה לתת. איפה יש משהו שמחליט על מישהו בלתת עצמאות? לא נראה לי שאתה מבין מה זה עצמאות. שיעשו עם זה מה שהם רוצים. אני באמת שלא מצליח להבין אם אתה עושה את עצמך חסר הבנה כאן, או שאתה באמת מאמין באי-גיון הזה שאתה מסביר, שאם לא רוצים להחליט בשבילם על איך הם יחיו, אנחנו צריכים להחליט בשבילם על איך הם יחיו. אתה באמת לא מבין איך זה לא מסתדר? איך אם אתה רוצה לא להחליט בשביל עם אחר ולא לשלוט בו, אתה צריך (ואני יודע שזה מסובך)... לא לשלוט בו?

ואולי, אולי, באמת אם תעשה בחירות מאורגנות ונכונות תגלה שהם מעדיפים לחיות תחת שלטון צבאי כל חייהם. אולי, לך תדע. רק מה, בשביל לקיים בחירות כאלו אתה צריך לתת להם עצמאות.

וכאמור, כל העמים מומצאים. לא היה אף עם שמאז ומתמיד היה קיים. תמיד היה מדובר בקבוצה של אנשים, אוכלוסייה מסויימת, שבשלב מסויים החליטה להגדיר את עצמה כעם. זה הכל. זה נכון לפלסטינים, זה נכון לישראלים, זה נכון ליהודים, זה נכון לבריטים וזה נכון לאמריקאים. ולכל עם אחר. הפלסטינים הם עם מומצא, בדיוק כמו כל עם אחר, והם אמיתיים בדיוק כמו כל עם אחר.

התחלנו להמציא היסטוריה אלטרנטיבית?