פורום השדים האדומים

אז אתה בעצם אומר שאתה לא חושב שמדינת ישראל אמורה להיות כםי שהוגדרה במהלך הגרזת העצמאות?
שלא תבין אותי לא נכון, אין לי בעיה עם זה. אבל מי שזאת דעתו הןא בהחלט לא חלק ממפלגת העבודה, כי אני לא חושה שהיא חולקת במשהו על הרצון הזה כםי שהוכרז בעת הקמת המדינה.

קומו,
כל הספקולציות אינן רלוונטיות כרגע. לא שלך ולא של התקשורת. גם לא שלי.
חייבים להעיף את מושחתייהו וחבורתו המובילים את ישראל להיות טורקיה.

זה בדיוק מה שהוא אומר, ואתה צודק לחלוטין לגבי האג'נדה של מפלגת העבודה (או לפחות בסיסה ומוסדותיה).
אבל גבאי מייצג לא רק את מצביעי העבודה, ובשביל להקים ממשלה הוא צריך, מה לעשות, גם יהודים וגם פלסטינים בשמאל שרוצים מדינה עם זהות אזרחית ולא אתנית.
הסיפור הזה מעצבן לא כי הוא מפתיע, אלא כי הוא מייאש במובן של כמה רחוקים אנחנו מחברה שפויה..

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

א. גבאי מייצג רק את מפלגת העבודה, ואם נחדד גם זה לא נכון. גבאי מייצג רק את עצמו.
ב. בשביל להקים ממשלה הוא יצטרך על גבאי וכחלון הרבה יותר מאת מרץ, כאשר גם הם מתנערים כבר שבועיים מהקביעה שהם לא ציונים.
ג. אז בעצם אתה אומר שגבאי צדק.
ד. חברה שפויה יכולה להיות גם במדינה יהודית. כי חברה מוגדרת לא על ידי הטיטל שלה אלא על ידי האנשים שמרכיבים אותה. זה ממש לא משנה אם היום החופשי הואצשבת או ראשון. ואם ישנה חופשה מרוכזת ב 1.1. או ב א תשרי. היות המדינה יהודית אינו מביא גורם בהכרח למדינה גזענית, את זה האנשים עושים לבד.

אכן כך.

מדינת ישראל אף פעם לא הייתה כפי שהוגדרה במיגלת העצמאות. אפילו ברמה הכי בסיסית והכי ברורה, מגילת העצמאות אומרת במפורש שלמדינה תהיה חוקה לא יאוחר מ-1 באוקטובר 1948 והנה אין.
בתכלס, למפא"י ולכל מה שבא אחריה לא היה ממש אכפת ממגילת העצמאות, ובצדק, זה משהו שנכתב די בחופזה ולא משהו שממש אמור להיות לו תוקף חוקי, למרות זיוני השכל של אהרון ברק.


הכל טוב ויפה, אבל למה בדיוק אתה מצפה ממפלגת העבודה לעשות את זה?
מה בהיסטוריה של המפלגה הזו לדורותיה גורם לך לחשוב שזה משהו שהם רוצים או אפילו מסוגלים לעשות?

א. לא נכון. הוא לא עומד בראש מפלגה סקטוריאלית. הוא מתיימר לתפוס את השלטון (ויותר מכך - ולהקים קואליציה עם מרץ ובתמיכת הערבים).
ב. נכון, הוא יצטרך גם את כחלון ולפיד, ולכן עדיף שלא ידרוך על הרגשות של ציבור מצביעיהם. והם גם לא עושה את זה. משום מה, ולא בפעם הראשונה, אין לו בעיה לדרוך על מי ששמאלה ממנו (לא באמת משום מה, זה די ברור למה. אבל זה עדיין מעצבן).
ג. מה הכוונה צודק? גבאי זרק אמירה לאוויר, וצריך להבין למה הוא התכוון. אם הוא התיימר לומר שיהודי בשבילו זה קיום מצוות אז כן, השמאל שכח. אם להיות יהודי זה לבקר בהר הבית אז כן. השמאל שכח. אבל מה שהוא באמת מתכוון זה שהשמאל שכח שהוא צריך לדאוג קודם כל ליהודים. זה הסנטימנט הישראלי-יהודי לדורותיו. קודם יהודים, אחר כך מיעוטים. ובזה, אגב, הוא טועה לחלוטין. מבנט ועד מרץ, כולם שמים במידה כזו אוא חרת את האינטרס היהודי בראש. אז גבאי טועה.
ד. חברה שפויה לא יכולה להיות אתנו-צנטרית. אין דרך להדגיש את זה מספיק. אם ישראל לא תהיה מדינה אזרחית פרופר, היא לעולם תיצור סיטואציות לא שפויות. ממש לא מעניין אותי אם יחגגו את ראש השנה ושבת יהיה היום החופשי. אתה צודק - האנשים הם אלה שגורמים לתופעות גזעניות, אבל האנשים אינם יצורים תבוניים שמקבלים החלטות בריק. רובם נוהר אחרי המיינסטרים, ובשביל למשוך אותם מהמיינסטרים צריך להשקיע המון עבודה, ולא להגיד דברים כמו "השמאל שכח מה זה להיות יהודי".

אין שום דבר שגורם לי לחשוב כך. אבל חשוב שכשזה קורה, יהיו קולות ברורים שמסבירים למה זה גרוע.

הכי כייף יהיה אם זה יעלה את מרצ ל8-9 מנדטים והם יתקעו לו זין בעין בהמלצה לנשיא.

לא עניין של ספקולציות, אלא של קריאת המפה
זה שחייבים להעיף אותם זה ברור, אבל אל לנו להשלות את עצמנו שזה קרוב מתמיד או בכלל

אתה באמת מאמין למה שאתה אומר?
מרצ יותר קרובה להיעלם בבחירות הבאות מאשר שתקבל עוד מנדטים.

לפי איזה סקר?

אני חושב שהמהלכים של גבאי יחזקו מאוד את מרץ
מצד שני כתבת בכזה ביטחון אז בטוח שאתה צודק

לפי המציאות.
ראינו לאן הסקרים הביאו את בוז'י והילרי.
מרצ עברה את אחוז החסימה ב"זמן פציעות" בבחירות האחרונות. בוא נגיד שמאז הם רק גרמו ליותר אנטי כלפיהם בציבור.
והנה לך כנסת בלי מרצ. אבל בסדר, תמיד אמרתי שלפנטז זה אחלה.

אה, לפי המציאות.
אני אוהב את הביטחון. רוצה לעשות את זה מעניין? שם על זה 200?
אם היא נמחקת אני מעביר לך. אם היא עולה ל6 אתה מעביר לי.

חזל"ש, הוא כבר חזר בו מהאמירה הזאת

אבי גבאי: "השמאל הוא לא פחות יהודי"
יו"ר העבודה אמר כי אינו רואה באבוד ברק איום פוליטי לאחר שרמז בריאיון כי הוא כשיר להנהיג את המדינה: "מברך על כניסה של אדם ראוי לפוליטיקה - לא קרתה שום דרמה". גבאי הבהיר גם כי אינו חוזר בו מטענתו וסתר את דבריו משבוע שעבר: "לא חוזר בי משום דבר, השמאל הוא לא פחות יהודי מאף אחד אחר"

http://reshet.tv/item/news/politics/pol ... em-675697/

איפה אתה רואה שהוא חוזר בו? הוא די אומר שהוא לא, ואין שום סתירה בין הדברים, לשיטתו: הסמולנים הם יהודים כי ככה זה אצל אנשים שרואים את העולם במשקפיים של גזע, כל אחד הוא משהו וזה לא משתנה. מצד שני הסמולנים הארורים האלה שכחו מה זה להיות יהודים, אבל הם בסך הכול צריכים תזכורת קטנה, אולי נמנה מישהו מהמפד"ל להיות שר החינוך, איזה זבולון המר כזה.
מה שכן, הוא לא מהימנים הקיצונים שחושבים שהסמולנים יותר גרועים מערבים ושצריך להרוג אותם קודם. בחור פרגמטי בסך הכול.

( ?)

גם לדעתי מרצ הולכת לגדול כי היא נהיית טיפה פחות סקטוריאלית וגם בלי זהבה. אבל כמה היא כבר יכולה לגדול...

1. מרצ תיגדל אם ימשך הקו של גבאי. וטוב שכך. היא תגדל ע"י כך שחלק מהתומכים היוניים במפלגת העבודה יעבירו תיכתם למרצ. אם אפשר היה להעביר גם כמה חברי כנסת לשם מהעבודה אז זה היה בכלל משובח.

2. גבאי לא חזר בו. סיפק הבהרות לכאלה שמתקשים להבין את מה שאמר, או לכאלה שמבינים אבל משחקים אותה לא מבינים או שמצפים שגבאי ישדר את דעותיה של זהבל'ה.

אני לא מצפה שהוא יגיד את אותם דעות כמו זהבה. (אגב, אם אפשר בלי לקרוא לה בשם מקטין שבחיים לא היית נותן לגבר, זה יהיה נחמד)
אני כן מצפה שראש מפלגת שמאל (או שמאל-מרכז, תלוי בתפיסה שלך) הכי גדולה בארץ, לא יגיד שהחילונים שכחו מה זה להיות יהודים, לא פחות או יותר יקרא לחילונות ׳עגלה ריקה׳, ולא יגיד שכל החילונים צריכים להסתובב עם כיפה בכיס ולהאמין באלוהים.
אין שום בעיה שהוא עצמו יהיה אדם מאמין, אבל שלא יבקר אחרים על זה שהם לא ויגיד שהם פחות טובים.

ואם כבר על הדרך, אני גם מצפה מראש מפלגת השמאל הכי גדולה שלא יגיד שהוא לא יפנה התנחלויות, כי זה בעצם אומר שהוא לא רוצה שום הסכם (אי אפשר גם להגיד שלא יפנו התנחלויות וגם לרצות הסכם שלום. זה לא עובד יחד).

אה, אבל כן - מרצ תגדל, גדילה יפה יחסית, וזה הרבה מאוד בגלל/בזכות גבאי שמבריח לשם קולות.
אם הם יהיו חכמים ויצליחו להסתדר על עניין הפריימריז, הם יוכלו גם לגרוף עוד קצת בזכות עצמם.

"אה, לפי המציאות" מבהיר יפה מאוד את ההלם לאחר בחירת ביבי וטראמפ.
זה נחמד וכיף כל הזמן להתעסק בסקרים, אבל מסתבר שזה לא קובע כלום.
ואין לי שום רצון להפסיד 200 שקל על הפוליטיקה הפח שלנו, בטח שלא בגלל מרצ (למרות שאני משוכנע שמה שאמרתי יקרה בסבירות גבוהה).
עם ה-200 שקל אני אעשה דברים יותר טובים, ואני אשמח להקפיץ את ההודעה אחרי הבחירות סתם בשביל הכיף.

תתערבו על הצדק!

הוא לא אמר שהחילוניים שחכו מה זה להיות יהודים, הוא אומר שהשמאל במקום להתעסק גם ביהדות וגם בשאר הדברים השאיר את הזירה היהודית רק לימין ומתעסק בכל דבר חוץ מביהדות.

אני גם לא מסכים שלא ניתן לעשות שלום ללא פינוי התנחלויות, והאמת שגם את זה הוא לא אמר. הוא אמר שפינוי התנחלויות הן לא חובה. ויודע מה? גם בזה הוא צודק. אתה לא יכול להיות ליבראלי ולאפשר חופש לכולם מלבד ל... אין בעיה להגדיר מדינת ישראל על שטח מסוים גם אם הוא לא מכיל את כל ההתנחלויות, ולהפוך אותם לשטח פלסתינאי. אם אין מניעה לפלשתינאים בישראל אין מניעה לישראלים בפלסטין. ואין סיבה שזה לא יהיה נקודת פתיחה במומ עתידי.

אני מוצא את עצמי מלמד על גבאי דיברי סנגוריה למרות שאני רחוק מלהחליט במי אתמוך.

לא אתחיל לתקן דברים שכתבו אחרים מתוך דימיונם או פרשנותם לגבי דבריו כביכול של גבאי , ולסיבות שאני קורא לזהבלה כך.
אל דוד עשה זאת באופן חלקי לגבי חלק מהדברים.

מקווה מאוד שגבאי ימשיך בדרכו ומאחל לו בהצלחה.

אני דווקא אשמח אם תתחיל לתקן.

אני באמת באמת חושב שיש לך ציפיות לא ראליסטיות ממפלגת העבודה.
זה מה שהם היו מאד ולעולם, מפא"י ההיסטורית, כן?
האנשים שהביאו לך את תכנית אלון ולא פינו התנחלות אחת בחיים שלהם, למרות שלא היו חסרות להם הזדמנויות.
זה בפאקניג DNA של המפלגה הזו ללכת עם הדתיים על פני הסמולנים. עוד מימי הממשלה הראשונה, הרי בן גוריון בעט את מפ"ם לאופוזיציה והקים ממשלה עם החזית הדתית המאוחדת.
ולא שאני מגן על זה, אני חושב שדעתי עליהם די ברורה, אבל אתה אשכרה מפתח ציפיות שמבוססות על הקריקטורה של המפלגה שהימין בנה.

מה לא ברור בזה שהוא אמר: "ביבי אמר שהשמאל שכח מזה להיות יהודי, במקום להוכיח לביבי שאנחנו כן יהודים, ומה שהוא אמר זה לא נכון. הנצחנו את האמירה והפכנו להיות באמת לא יהודים בשם קידוש של ערכים הנתפסים פרוגרסיביים".
כמה אפשר ללכת אחרי השטויות והכותרות בתקשורת?. מדובר באדם עם עמדות ברורות וקבועות, ובנוסף מדובר באדם שלא מבין איך להתנהל מול התקשורת (או שכן מבין אבל משחק אותה לא מבין).

הכי מצחיק שהבנתי בכלל שהמשפט המקורי של ביבי היה בהקשר של "השמאל שכח שאי אפשר לסמוך על הגויים" ולא בהקשר של שכיחת המסורת והדת היהודית. זה הכי הוצא מהקשרו בהיסטוריה (ואני רחוק מלהגן על הפסיכופט).

לא.
המקור היה בפירוש שהשמאל שכח מה זה להיות יהודי ונאמר בלחישה לאוזניים של רב ספרדי.
המשמעות שלו היא בדיוק המשמעות שהסיקו.