פורום השדים האדומים

לא. הטיעון שלך בעייתי. אם אין זכות לעצור רוצחים אתה דה פקטו נותן להם הכשר, גם אם עמוק בלב אתה סולד מזה. סליחה על המטאפורה אבל זה מזכיר לי 'לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה'.
אתה רואה עיוות אבל במציאות יש כאן פשוט הקבלה.
זה בדיוק כמו לשמוע מהצד הימני ( השפוי יותר?) שלעם כבוש יש זכות להגנה עצמית ואז לקרוא לתקיפת חייל פיגוע.

הוויכוח שלכם קצת מוזר, בעיקר כי הוא נסוב סביב נושא נטול כל חשיבות.
הרי אם המצב היה קצת יותר נורמלי השאלה של "מי ישפוט את מי" בכלל לא היתה עולה.
או שכל אחד היה שופט את מי שהוא תופס (ולא משנה מאיפה הוא הגיע ואת מי הוא רצח) או שהיה איזה הסכם בין שתי המדינות השכנות שכל אחת שופטת את הבעייתיים שלה, או הסדר כלשהו.
במקרה שלנו המצב בכלל לא נורמלי (ואפילו רחוק מזה), וזה באמת מתבטא גם בכל נושא השיפוט והענישה, אבל מה לעשות שבמקרה של ישראל-פלסטין זה רק קצה הקרחון?
לא חבל לבזבז אנרגיה בדיוני סרק תיאורטיים על סמכות להעניש ורשות לשפוט, בזמן בשפועל יש בחדר פיל ענקי שצריך לטפל בו, קרי מיליוני אנשים שמוחזקים נטולי זכויות בכוח צבאי מצד אחד, וחברה שחיה על הכיבוש והניצול אבל מתעלמת מהם, מצד שני?

אם היא מדינה דמוקרטית עם בית משפט צדק אז כן.

אבל זה בדיוק העיוות של הטענה, לה אתה מגיב.
לא אני ולא אף אחד אחר פה (אלא אם פספסתי) כתב שזה לגיטימי לרצוח אזרחים כמטרה. יותר מכך - כשהתייחסתי אליהם השתמשתי במילה נבזיים ושפלים.
הטענה היא לא שזה לגיטימי, אלא שבמסגרת הסכסוך כפי שאני תופס אותואני לא חושב שיש לישראל הזכות המוסרית לעצור אותם. זה הכל.
אני לא חושב שאתה צריך להסכים איתי. זאת התפיסה המוסרית שלי ואני לא חושב שהיא אבסולוטית, אבל אפשר להתמודד איתה בלי לרמוז שאני מצדיק רצח אזרחים?

אייכמן גם רצח לפני קום המדינה (לא רק מחוץ לשטחה), בדיוק כמו בגין.
אם את אייכמן העמידו לדין, למה בגין קיבל פטור?
כולנו יודעים למה. כי אייכמן רצח יהודים. ביהדות זה הרצח היחיד, השאר הם לא ממש בני אדם.

הטענה שלך היא לא טענה שאפשר להגיב עליה כי היא, וצר לי על השפה אבל אין מילה אחרת, מגוחכת.
בן אדם רצח בן אדם אחר לא מעורב בשטח מדינת ישראל הריבונית שבה חל החוק הישראלי על כולם. איפה אתה רוצה שהוא יישפט אם לא במדינה שבה הוא עבר על החוק ובה הוא נמצא?
מילא אם היית אומר את זה על מחבל שכבר חזר אל מחוץ לגבולות מדינת ישראל הריבונית והוחזר אליה על ידי צה"ל (זה כולל את ברגותי), על זה אפשר להתדיין, אבל באופן גורף לא לגיטימי לשפוט מחבל שרצח על אדמת מדינת ישראל? אז איפה?
דרך אגב, זה גם הופך את משפט אייכמן ללא לגיטימי. מה דעתך עליו?

אבל אנחנו לא כאלו. כלומר, כן, אבל לא כלפיהם.
החוקים והתקנות שלנו הן אלו שקובעות עליהם, אבל אין להם שום השפעה על החוקים הללו. זה לא דמוקרטיה.
והם עומדים לדין בבית דין צבאי, וזה רק על אלו שנתפסים, ולא על אלו שירו בהם בשטח לפי הוראות המשטרה, כי קבעו ללא משפט שהם מחבלים ודינם מוות. זה לא בית משפט צדק.

ואגב, כאשר שופטים ומענישים מחבלים שפעלו בשטחים באותה צורה כמו אלו שבתוך שטח המדינה, אי אפשר להגיד שהעניין זה שהם פעלו בתוך תחומי המדינה.

אני לא מבין למה אני צריך לחזור על זה.
אני לגמרי בעד שנשפוט ונאסור כל רוצח, בפרט פלסטיני. אני רק מתנה את זה בחופש של אותם פלסטינים. זה הכל.

פלשתינאי מקבל הגנה, הוא מקבל משפט הוגן שצריך להוכיח בו תשתית ראייתית, הוא רשאי לערער.

יצחק שמיר רצח גם יהודי. לא עמד לדין. הלכה התיאוריה.

והענין של בגין=ברגותי עובד לשני הכיוונים.
אם אתה חושב שלוחם חופש כמו ברגותי צריך לשחרר אז למה את בגין לא ? למה אותו אתה כן רוצה להעמיד לדין ? רק בגלל שהוא אשכנזי ?

פלשתינאי שנשפט בבית דין צבאי לא זכאי לסניגוריה?

למה אתה מתכוון, שמענישים אותם בחומרה יתרה? אולי. אני יכול להסכים עם זה. אבל זה לא משהו טריוויאלי בבית משפט מערבי? להחמיר בענישה של עבירות מסויימות?
אני חושב שמה שמוגדר כצדק זה לא חומר הענישה אלא ההליך עצמו. פלשתינאי מקבל הגנה, הוא מקבל משפט הוגן שצריך להוכיח בו אשמה מעבר לכל ספק, הוא רשאי לערער. רק לפני כמה שבועות החליטו על משפט חוזר (ובעקבות הסירוב של הפרקליטות לקיים אותו, הוא השתחרר) למחבל לכאורה בלינץ' ברמאללה. בגלל פרט טכני מאד שולי (השב"כ\הפרקליטות לא האמינו לאחד העדים במקרים אחרים ובמשפט של המחבל מהלינץ הם כן האמינו) הוא שוחרר ויכול לתבוע פיצויים (למרות שבמקרה הזה הוא חתם שלא יתבע). אם תהיה מערכת משפט כזאת ברשות הפלשתינאית, שישפטו בכיף כל יהודי שפשע בשטח שלהם. כך את טורקיה לדוגמא, מדינה מוסלמית עויינת לישראל אבל עדיין (בדגש על עדיין) דמוקרטית מספיק כדי לקיים בה משפט הוגן. ישראלי בכיף יכול להישפט שם מבחינתי.

אני לא מבין למה אני צריך לחזור על זה.
אני לגמרי בעד שנשפוט ונאסור כל רוצח, בפרט פלסטיני. אני רק מתנה את זה בחופש של אותם פלסטינים. זה הכל.

כדאי להיזכר לרגע בהליכה הדווקאית של בנימין נתניהו לנאום בקונגרס, למרות התנגדות הבית הלבן. הרקע ידוע. נתניהו רצה להשפיע על הקונגרס להתנגד להסכם המתגבש עם איראן. הצדק היה איתו. לחלוטין איתו. אבל ההתגרות המיותרת בבית הלבן הייתה מעשה איוולת. יש דברים שלא עושים ביחסים בין מדינות. גם עבדכם הנאמן, יורשה לי להזכיר, הביע עמדה נחרצת נגד הנאום בקונגרס, שאולי היה נפלא, אבל גם חסר כל תועלת. הוא הזיק יותר מאשר הועיל.

נמשיך. רק לפני שבועות לא רבים ביקשו פוליטיקאים טורקים רמי מעלה להיפגש עם צאן מרעיתם בגרמניה ובהולנד. שתי המדינות הללו הבהירו להם שהבחישות הפוליטיות לא מקובלות עליהן. הטורקים זעמו. איך זה שלא נותנים להם לקיים פגישות כרצונם? איפה הדמוקרטיה? רוב הפרשנים בישראל כמו באירופה קיבלו את העמדה הגרמנית בהתלהבות. בצדק. הרי יש דברים שלא עושים. פוליטיקאים ממדינה זרה לא מגיעים למדינה המארחת כדי לבחוש בפוליטיקה.


והנה, כל או רוב עמיתיי, שיודעים שיש דברים שלא עושים ביחסי מדינות, שהתנגדו להליכת נתניהו לקונגרס, שהתלהבו מהעמידה הגרמנית מול ארדואן - מתייצבים כמו רובוטים בעד שר החוץ הגרמני ונגד נתניהו. צבועים שכמותם. צבועים, משום שהפעם זה הרבה יותר חמור. נתניהו נסע לקונגרס כדי להיאבק למען האינטרס הישראלי. זיגמר גבריאל מתעקש להיפגש עם ארגוני שמאל קיצוני שמשרתים את תעמולת הזוועה האנטי־ישראלית. גבריאל טען שכל מנהיג זר שיגיע לגרמניה יכול להיפגש עם ארגונים כאלה. סליחה?! וכי הגרמנים נתנו למנהיג טורקי להיפגש עם טורקים בגרמניה? לא. הם לא נתנו.

זה הרבה יותר מאיסור מפגשים על פוליטיקאים טורקים. "פדרציית המגורשים" (BdV) פועלת בגרמניה למען זכויות הפליטים הגרמנים ממדינות מזרח ומרכז אירופה. משהו דומה לארגונים תומכי שיבה פלסטינית לישראל. האם מנהיג ממדינה זרה העז להיפגש עם נציגי הגוף הזה? האם גבריאל נפגש בבריטניה עם גופים מקבילים לאלה שאיתם הוא נפגש כאן? הוא נפגש עם נציגי או ראשי מפלגות אופוזיציה. זה מה שמקובל. הוא לא נפגש עם "ארגוני חברה אזרחית". הוא לא נפגש בארה"ב עם ג'ס קנינגהאם וגם לא עם ברדלי מנינג, שחשפו שורה של פשעי מלחמה שביצע הצבא האמריקאי בעיראק. עם מנינג זה אמנם קצת קשה משום שהוא (לאחר שינוי מין הפך ברדלי לצ'לסי) נידון ל־35 שנות מאסר. וגבריאל גם לא נפגש שם עם גופים או ארגונים מהסוג הזה. הוא בוודאי לא מממן אותם.


כך שהטענות של גבריאל הן טענות סרק. ובעיית המפגשים היא רק קצה הקרחון. משום שהאיחוד האירופי ומדינות אירופה, ובתוכן גרמניה, מממנות שורה של גופים, כמו "אל־חאק", "שוברים שתיקה", "קואליציית נשים לשלום" ועוד רבים אחרים, במיליונים רבים של שקלים, כאשר כל או רוב הגופים הללו עוסקים בדמוניזציה של ישראל. לא ביקורת. דמוניזציה.

הנה סיפור אחד מני רבים על עמותה פלסטינית בשם "מיפתח". ב־2013 הפיצה העמותה הזו מאמר בעקבות השתתפות אובמה בסדר פסח. וכך נכתב שם: "האם אובמה יודע על היחסים בין 'פסח' ל'דם נוצרי' או בין 'פסח' לבין 'מנהגי דם של יהודים'? רבים מהסיפורים ההיסטוריים על מנהגי הדם היהודיים באירופה מבוססים על מנהגים אמיתיים. היהודים משתמשים בדם נוצרים במנהגי הפסח". והארגון המתועב הזה, "מיפתח", זכה בעבר למימון של קרנות גרמניות.


גם הטענה שמדובר בגופים שפועלים למען השלום היא טענת סרק. אירופה מממנת עמותה ישראלית שמקדמת את שיבת הפליטים הפלסטינים. כלומר, את חיסול ישראל. לפי רישומי NGO Monitor, יותר מ־3.5 מיליון שקל הועברו בשנים 2012־2014 לאותה עמותה על ידי "ישויות זרות", כלומר, מדינות זרות או קרנות שנתמכות על ידי מדינות זרות, רובן ככולן אירופיות. גם גרמניה בתמונה. כך לא מקדמים שלום. כך מנציחים את הסכסוך. וגם מטפחים את האשליה הפלסטינית על חיסול ישראל באמצעות "זכות שיבה".

ישראל היא בכל מקרה המדינה המושמצת בעולם. מותר וצריך לבקר את מדיניות הממשלה. מותר להיאבק למען הסדר ולמען סיום הכיבוש. זה לגיטימי. אבל גרמניה לא מממנת גופים שמקדמים שלום. היא מממנת בעיקר גופים שמתנגדים להסדר של שתי מדינות לשני עמים, ו/או גופים שהדגל העיקרי שלהם הוא דמוניזציה. גם ללא כוונות זדון, גופים כמו "בצלם" ו"שוברים שתיקה" הפכו לחלק מהקמפיין האנטי־ישראלי. וכי גוף שמפיץ את הטענה ש"חיילי צה"ל יורים על פלסטינים, עם מכונות ירייה, על בסיס קבוע, כמו במשחקי וידיאו" - הוא גוף רציני או גוף שמפיץ עלילות? הגופים הללו לא מקדמים שלום. הם מקדמים דמוניזציה. יש לחומר הזה ביקוש אדיר בעולם. ויש מי שמוכן לשלם עליו. גם גרמניה.


כך שלוּ היה מדובר בעניין נקודתי, של פגישה עם נציגי גופים שנויים במחלוקת - היה צריך לתמוה על התגובה המוגזמת של נתניהו. אלא שמדובר בעניין הרבה יותר חמור. מדובר בחרפה שנמשכת כבר שנים. במסגרת פרויקט החרפה מממנים האיחוד האירופי ומדינות אירופה, ובכלל זה גרמניה, גופים שהם חלק מה־BDS, או שהם ספקי ההצדקות לטרור הפלסטיני או שהם חלק ממנגנון התעמולה ששולל את עצם זכות קיומה של ישראל או מציג אותה כמפלצת. גרמניה של פעם עשתה דמוניזציה ליהודים. אירופה של היום, וזה כולל את גרמניה, מממנת גופים שעושים דמוניזציה למדינת היהודים. אין כאן שום כוונה לאנטישמיות. להפך. יש שם רצון טוב למזרח תיכון רגוע יותר. אבל רוב הגופים הזוכים למימון מתנגדים - מתנגדים! - למתווה שלום המבוסס על שתי מדינות לשני עמים. המימון לא מקדם את השלום. הוא מקדם דמוניזציה. אין שום צורך להגיש את הלחי השנייה.

מרגיז, מאוד מרגיז, שהצביעות הגרמנית והאירופית הופכת גם לנחלת חלק גדול מהתקשורת הישראלית. אין שום צורך להיות חסיד נתניהו - ואינני מחסידיו, רחוק מכך - כדי לדעת שלפעמים, רק לפעמים, הוא צודק. משום שמי שרוצה שלום צריך להיאבק בפרויקט החרפה הזה של מימון הדמוניזציה. המחנה הציוני ומרצ, גם הם, היו צריכים להיות בראש המאבק נגד החרפה הזאת. אבל כמו תמיד, הוויכוח הזה הופך אוטומטית לעוד ויכוח עבש בין שמאל לימין. הרי שונאים את נתניהו. אז חייבים לצאת נגדו גם כשהוא צודק. איזו איוולת. איזה גול עצמי.

כי זה מה שכתבת במילים יותר מכובסות. שאין לנו זכות לשפוט מישהו שרצח ונתפס על אדמת ישראל הריבונית רק כי הוא חי תחת כיבוש.
אתה יכול להתייפייף כמה שבא לך אבל זה מה שהטענה שלך אומרת.