תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 18 יוני 2025, 16:14

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 11 הודעות ] 
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: הרלוונטיות של מסקנות מתקופת ההכנה
הודעהפורסם: 28 נובמבר 2016, 00:56 
אחד הדברים שצריך להתייחס אליהם לדעתי דוקא בשלב הזה של העונה, זה כל המסקנות מתקופת ההכנה.
חוסר הקורלציה בין מסקנות מהתקופה הזאת למה שקורה בעונה עצמה הוא מדהים. במכבי שני השחקנים שהכי הרשימו בהכנה זה צירבס וראד, שעם תחילת העונה הפכו לפלופים מהדהדים. ווימס שהיה מזעזע בהכנה דוקא מתחיל להשתלט על העניינים באירופה ולהפוך לשחקן המרכזי בקבוצה.
בירושלים היה זה שון ג'ונס שנתן הכנה פנטסטית וכל אוהדי ירושלים הכתירו אותו לגניבת העונה, אבל עם תחילת העונה הוא הפך מהר מאוד למועמד המרכזי ללכת הביתה. דוקא ג'רלס שהיה מזעזע והיה הראשון שדיברו עליו כמועמד ללכת עוד לפני תחילת העונה, הוא השחקן הכי טוב בירושלים בינתיים.
חולון נתנה הכנה גרועה מאוד עם הפסדים מבישים להוד השרון בלי זרים וכל מיני דברים הזויים כאלה, אבל פתחה את הליגה בסערה. דריון אטקינס שנראה בהכנה כמו שחקן שלא קשור לענף ובקושי הצליח לקנות סל, בינתיים מוביל את הליגה במדד.
וכמובן אצלנו, טאקר והאוול שנתנו הכנה חלשה הם כרגע שניים מהזרים הטובים והיציבים בליגה (באופן לא מפתיע), ושניהם נתנו תצוגות ענק מיד במשחקים הראשונים שלהם בליגה (טאקר מול ראשל"צ והאוול מול חיפה). גם פרטנית ברמת המשחקים, ראשל"צ שהביסו אותנו ב-30 הפרש בהכנה הגיעו אלינו במשחק הראשון והפסידו לנו בלי האוול ורביב, כנ"ל גלבוע שנתנו לנו בראש בהכנה. נמרוד לוי שהיה נראה מולנו בהכנה (ובכלל בהכנה) כמו הימור בטוח לפריצת העונה לאט לאט מכיר את המציאות של מדד ממוצע 0 בחמשת משחקי הליגה האחרונים שלו, ודקות שהולכות ונעלמות - כמו גולן גוט עונה לפניו.

אגב, זו לא עונה יוצאת דופן מהבחינה הזאת. כמה מהזרים הטובים ביותר שהיו פה (פארגו בגליל, דונטה סמית בחיפה, קיצ'ן בראשל"צ וגם האוול בנהריה) זה שחקנים שבתקופת ההכנה נראו כמו כלום ושום דבר ועמדו להחתך. כמה מהקבוצות הכי טובות שהיו פה הן קבוצות שנראו בהכנה כמו כלום. יש גם דוגמאות של שחקנים מצוינים שכבר אחרי אימון אחד רצו להחתים אותם לכל החיים (קרלון בראון) אבל הן דוקא הנדירות יותר.

מציע לאנשים לזכור את זה לקראת העונה הבאה לפני שחותכים או ממליכים שחקנים לפי תקופת ההכנה. ברור שלגיטימי לנתח את המשחקים האלה ולהתרשם משחקנים ומהקבוצה, אבל זה מעניין רק בקונטקסט של עד כמה זה משקף את המציאות. וזה פשוט משקף אותה בצורה מאוד לא טובה. לא תמיד יש לנו כלים יותר טובים לשפוט שחקנים או קבוצות מאשר היכולת שלהם בהכנה, אבל כשהכלים האלה כן קיימים (למשל עם טאקר והאוול, שהיו לי מספיק ויכוחים פה עם אנשים שיכולת לאורך כל עונה שעברה בליגה שלנו היא אינדיקטור קצת יותר טוב מכמה משחקים בחודש ספטמבר) אז זה די מיותר להתייחס דוקא להכנה כאינדיקציה כזאת חזקה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הרלוונטיות של מסקנות מתקופת ההכנה
הודעהפורסם: 28 נובמבר 2016, 02:09 
סמל אישי של המשתמש
בדיוק חשבתי על זה בדרך חזרה, בהקשר שלנו.
טאקר נראה כל כך רע בהכנה, גם פיזית. לא הצליח להגיע לטבעת, כלום לא הלך לו. כבר פחדתי שעם הגיל והפציעה בסוף העונה שעברה הוא נגמר. על המחזור הראשון הוא נתן משחק מושלם.
האוול נראה כמו גרסה רעה של גייטס, לא זז, אפס הגנה, אפס אנרגיות, שפת גוף נוראית. האמת שמחזורים הראשונים בליגה חלק מזה עוד נשאר (הוא נתן את שלו בהתקפה אבל שמר רע ולא לקח ריבאונד), אבל בשבועות האחרונים הוא פשוט מפלצת. בקלות השחקן הכי טוב בקבוצה ואולי גם השחקן הטוב בליגה (מועמד לשחקן החודש עם ממוצעים של 18 ו-11, מדד 24 ומאזן 3:1).
במקרה של בנקס היכולת מההכנה נמשכה לתוך הליגה, אבל במחזורים האחרונים אפשר לראות אצלו שינוי בגישה ובמשחק האחרון גם התפוקה הגיעה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הרלוונטיות של מסקנות מתקופת ההכנה
הודעהפורסם: 28 נובמבר 2016, 02:20 
סמל אישי של המשתמש
ובגלל מה שאתה אומר, פז, כל כך חשובה המשכיות.

חשוב מאד לסגור חוזית שחקנים מצליחים - וכמה שיותר מוקדם. אני יודע שיותר קל להגיד מלעשות אבל זה חייב להיות הכיוון.

_________________
אין אלוהים
דת (כל דת) - ההונאה הגדולה ביותר בתולדות האנושות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הרלוונטיות של מסקנות מתקופת ההכנה
הודעהפורסם: 28 נובמבר 2016, 05:48 
סמל אישי של המשתמש
נקודה מעניינת אבל לא הייתי תוחם אותה דווקא על תקופת ההכנה אלא בכלל על קונסיסטנטיות של שחקנים זרים במהלך עונה. הרי גם אתה fez כתבת באשכול אחר לדוגמא על אטקינס שאתה מאמין שבהמשך העונה הוא יראה הרבה פחות טוב. כלומר גם פתיחת עונה מצוינת לאו דווקא אומרת שמדובר בשחקן תותח (לדוגמא אטקינס העונה, או אוואנס אצלנו שנה קודמת) וכמובן פתיחה גרועה לא אומרת שמדובר בשחקן פח ( בנקס העונה?).


הנקודה חשובה בשבילנו האוהדים. מספיק לקרוא היום את האשכול של משחקי ההכנה,בפרספקטיבה של חודשיים בתוך העונה, ולהבין כמה זה מגוחך. חתכו שם כבר את הוואל וטאקר, הקבוצה הייתה מעומדת בכירה לירידת ליגה, התברר שהוואל בכלל לא ריבאונדר, בטח ובטח בהתקפה ( היום הוא מוביל את הליגה) וכו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הרלוונטיות של מסקנות מתקופת ההכנה
הודעהפורסם: 28 נובמבר 2016, 10:42 
פז, זה לא מתמטיקה. אני מסכים שצריך לקחת דברים בעירבון מוגבל, אבל גם לא צריך להיחפז למסקנות כאילו מה שרואים בהכנה לא רלוונטי. ובהקשר הזה בהחלט יש הבדל בין זרים שאתה מכיר אותם היטב ושיחקו בארץ לבין שחקנים חדשים.
קח למשל את העונה שעברה, מה שחשבנו על וולי ג'אדג' בהכנה תאם את היכולת שלו במשחקים הרשמיים. גם הבעיות של באטל, שנראו בהכנה, התבררו כנכונות ככל שהתקדמה העונה (דווקא פתיחת העונה יצרה רושם מוטעה בהקשר הזה. אם תבחן שוב את משחקי ההכנה אז ברובם הוא התקשה לייצר מצבים, לא הוביל את הקבוצה ושמר רע). גם עונה לפני כן: הדעה על ריון בראון וג'רון מיימון התבררה כנכונה. הדעה על סקוט - לא.
בכלל, אני חושב שלעתים סוגיות כמו התאמה והתאקלמות משפיעות גם הן על הצלחה של זרים. אני למשל חושב שכריס אוונס שחקן טוב. ואני בטוח שאם בעונה שעברה הפועל הייתה נבנית אחרת הוא היה מצליח בגדול. אני חושב שהוא שחקן טוב שהיה בסיטואציה רעה.
מה שלטעמי חשוב זה משהו שגם אתה כתבת עליו בעבר: הניהול הסגל תוך כדי תנועה. היכולת לעשות את השינויים הדרושים בזמן, ולא לחכות ולחכות (ובהקשר הזה בוודאי שיכולות להיות טעויות. כלומר, יכול להיות שתשחרר שחקן, ובתכל'ס יתברר שפספסת שחקן טוב).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הרלוונטיות של מסקנות מתקופת ההכנה
הודעהפורסם: 28 נובמבר 2016, 13:22 
דוקא בעונה של מיימון וריון בראון הם נראו לא רע בהכנה. בטח ביחס ליכולתם האמיתית, שלא היתה קרובה לליגת העל. באופן כללי הקבוצה ההיא עשתה הכנה טובה, שלא שיקפה את ההמשך. היא לקחה את טורניר נס ציונה עם 15 נק׳ של ריון בראון בגמר מול ראשל״צ, ניצחה את אילת בגביע ווינר עם איזה 20 נק׳ של מיימון, כל זה ללא סקוט שנע בין פציעות לחולשה והיה המועמד הראשי ללכת.
אני בכוונה מעלה את הנושא דוקא עכשיו כשהזיכרון יחסית טרי וגם עם עוד דוגמאות משאר הליגה, ולא מתייחס יותר מדי לשנים קודמות.

זה ברור שיש דוגמאות לכאן או לכאן אבל זאת בדיוק הנקודה - שהקורלציה היא לא טובה. אם יש 50% מתאם אז זה כבר כמו הטלת מטבע. שוב, יש שחקנים שלגביהם אין לנו אינדיקציה יותר טובה (כמו הזרים של קטש שהיו הימורים מוחלטים ברובם) אבל כשיש שחקנים עם קצת יותר רקורד רלוונטי אז המסקנות מההכנה צריכות להיות בפרופורציה.

אני חושב שזה גם מעבר לסטיות תקן ביכולת במהלך העונה עצמה - יכולת בהכנה זה סיפור אחר. יש הבדל משמעותי בין משחקי טרום עונה למשחקים רשמיים באינטנסיביות, בטקטיקה, בלחץ, זה משהו אחר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הרלוונטיות של מסקנות מתקופת ההכנה
הודעהפורסם: 28 נובמבר 2016, 13:36 
סמל אישי של המשתמש
תוסיף לרשימה את פרסטון נואלס מנס ציונה שנראה במשחק אימון מולנו כמו גמד שלא בענף בכלל, כבר עמדו לחתוך אותו למיטב זכרוני ובסוף נתן עונה טובה כולל הצגה מול מכבי כשניצחו אותם.

Fez כתב:
אחד הדברים שצריך להתייחס אליהם לדעתי דוקא בשלב הזה של העונה, זה כל המסקנות מתקופת ההכנה.
חוסר הקורלציה בין מסקנות מהתקופה הזאת למה שקורה בעונה עצמה הוא מדהים. במכבי שני השחקנים שהכי הרשימו בהכנה זה צירבס וראד, שעם תחילת העונה הפכו לפלופים מהדהדים. ווימס שהיה מזעזע בהכנה דוקא מתחיל להשתלט על העניינים באירופה ולהפוך לשחקן המרכזי בקבוצה.
בירושלים היה זה שון ג'ונס שנתן הכנה פנטסטית וכל אוהדי ירושלים הכתירו אותו לגניבת העונה, אבל עם תחילת העונה הוא הפך מהר מאוד למועמד המרכזי ללכת הביתה. דוקא ג'רלס שהיה מזעזע והיה הראשון שדיברו עליו כמועמד ללכת עוד לפני תחילת העונה, הוא השחקן הכי טוב בירושלים בינתיים.
חולון נתנה הכנה גרועה מאוד עם הפסדים מבישים להוד השרון בלי זרים וכל מיני דברים הזויים כאלה, אבל פתחה את הליגה בסערה. דריון אטקינס שנראה בהכנה כמו שחקן שלא קשור לענף ובקושי הצליח לקנות סל, בינתיים מוביל את הליגה במדד.
וכמובן אצלנו, טאקר והאוול שנתנו הכנה חלשה הם כרגע שניים מהזרים הטובים והיציבים בליגה (באופן לא מפתיע), ושניהם נתנו תצוגות ענק מיד במשחקים הראשונים שלהם בליגה (טאקר מול ראשל"צ והאוול מול חיפה). גם פרטנית ברמת המשחקים, ראשל"צ שהביסו אותנו ב-30 הפרש בהכנה הגיעו אלינו במשחק הראשון והפסידו לנו בלי האוול ורביב, כנ"ל גלבוע שנתנו לנו בראש בהכנה. נמרוד לוי שהיה נראה מולנו בהכנה (ובכלל בהכנה) כמו הימור בטוח לפריצת העונה לאט לאט מכיר את המציאות של מדד ממוצע 0 בחמשת משחקי הליגה האחרונים שלו, ודקות שהולכות ונעלמות - כמו גולן גוט עונה לפניו.

אגב, זו לא עונה יוצאת דופן מהבחינה הזאת. כמה מהזרים הטובים ביותר שהיו פה (פארגו בגליל, דונטה סמית בחיפה, קיצ'ן בראשל"צ וגם האוול בנהריה) זה שחקנים שבתקופת ההכנה נראו כמו כלום ושום דבר ועמדו להחתך. כמה מהקבוצות הכי טובות שהיו פה הן קבוצות שנראו בהכנה כמו כלום. יש גם דוגמאות של שחקנים מצוינים שכבר אחרי אימון אחד רצו להחתים אותם לכל החיים (קרלון בראון) אבל הן דוקא הנדירות יותר.

מציע לאנשים לזכור את זה לקראת העונה הבאה לפני שחותכים או ממליכים שחקנים לפי תקופת ההכנה. ברור שלגיטימי לנתח את המשחקים האלה ולהתרשם משחקנים ומהקבוצה, אבל זה מעניין רק בקונטקסט של עד כמה זה משקף את המציאות. וזה פשוט משקף אותה בצורה מאוד לא טובה. לא תמיד יש לנו כלים יותר טובים לשפוט שחקנים או קבוצות מאשר היכולת שלהם בהכנה, אבל כשהכלים האלה כן קיימים (למשל עם טאקר והאוול, שהיו לי מספיק ויכוחים פה עם אנשים שיכולת לאורך כל עונה שעברה בליגה שלנו היא אינדיקטור קצת יותר טוב מכמה משחקים בחודש ספטמבר) אז זה די מיותר להתייחס דוקא להכנה כאינדיקציה כזאת חזקה.

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הרלוונטיות של מסקנות מתקופת ההכנה
הודעהפורסם: 28 נובמבר 2016, 15:35 
purvis short כתב:
ובהקשר הזה בהחלט יש הבדל בין זרים שאתה מכיר אותם היטב ושיחקו בארץ לבין שחקנים חדשים.


בגלל זה על סמך משחקי ההכנה רצית שינחת פה שחקן שיחליף את טאקר לפחות עד שיאזרחו את בנקס/הוואל...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הרלוונטיות של מסקנות מתקופת ההכנה
הודעהפורסם: 28 נובמבר 2016, 17:21 
מילפורד כתב:
purvis short כתב:
ובהקשר הזה בהחלט יש הבדל בין זרים שאתה מכיר אותם היטב ושיחקו בארץ לבין שחקנים חדשים.


בגלל זה על סמך משחקי ההכנה רצית שינחת פה שחקן שיחליף את טאקר לפחות עד שיאזרחו את בנקס/הוואל...

לרגע לא טענתי שטאקר לא טוב וכו'. רציתי שיוחתם גארד כי לטעמי להפועל הייתה בעיה קשה בהובלת הכדור. ואני חושב שזו הייתה מחשבה נכונה להחתים זר נוסף לעמדה הזאת. זה לא היה בגלל שחשבתי שטאקר לא שחקן טוב. הרי בעונה שעברה כתבתי שצריך להחתים אותו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 28 נובמבר 2016, 19:32 
סמל אישי של המשתמש
פרוויס אז נכון לשבוע האחרון ההנהלה מתנהלת טוב?

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הרלוונטיות של מסקנות מתקופת ההכנה
הודעהפורסם: 28 נובמבר 2016, 20:17 
סמל אישי של המשתמש
מהאנשים שהביאו לכם את
יורדים ליגה בטוח
קבלו את
טאקר לא מתאים

_________________
עמותת הכדורסל זקוקה לכם יותר מתמיד,הצטרפתם כבר?
http://www.youtube.com/watch?v=tf-9FaappDk
העם דורש רכז יגוסלבי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 11 הודעות ] 

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 2 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.