פורום השדים האדומים

1. אז זהו, שהם ספרי המוסר היהודי, שהוא לא בדיוק ההגדרה המקובלת בעולם למוסר (אתה יודע, כל הקטע הזה של השמדת עם לאוייבים, סקילה לחוטאים, אחזקת עבדים, חמת מלאת צואה וכו' וכו').
היות ואתה חובב "קונצנזוס עולמי" אני מציע לך לחקור טיפה על המוסר המקובל בעולם.
2. אם היית מוציא טיפה את הראש מהתחת ולא חושב אך ורק על עצמך, היתה עולה בדעתך גם האפשרות שאנשים התעצבנו לא בגלל שביבי נכנע לחרדים אלא בגלל שהוא זיין אותם עם פקקי תנועה על הבוקר או ווטאבר.
דבר שני, לכעוס על מישהו בגלל שהוא דפק לך את הבוקר זה לא אותו דבר כמו לשנוא אותו (ככה זה אצל רובנו, מקווה שגם אצלך).

אה, אתה מדבר על ה"מוסר" המערבי. לא, אני מדבר על תיקון המידות. כנראה שיותר קל להגיד "די לכיבוש ולמלחמות" ופחות לעבוד על מידת הגאווה, הקנאה, הכעס וכו'.

אתה זה שאמרת שכל החילונים הם פושעים, ואומר שאנחנו לא עובדים על מידת הגאווה והכעס?

למה אתה חושב שליהדות יש מונופול על דברים כמו מלחמה בגאווה, קנאה, כעס וכו'?
עולה הרושם שאתה לא ממש מכיר את שאר האנושות ואת שאר ההגות האנושית (כלומר את מה שאינו יהודי), ויוצא שאתה מדבר כל הזמן על דברים שאין לך מושג בהם.

אגב, כשאני מדבר על מוסר אני חושב בעיקר על דברים שבין אדם לחברו, ופחות על דברים שקורים בתוך נפשו של אדם.

ומה אני, רב גדול?

חוץ מזה, בעניינים של אדם למקום, היהדות מצווה להוכיח את החילונים והכופרים. "הוכח תוכיח את עמיתך" נכתב בתורה ועל ענייני דקודשא אין חלים דיני המוסר הרגילים. יתרה מכך, בפתיחת פרשת נח תיארו את נח שלוש פעמים: (1) נח איש צדיק (2) תמים היה בדורותיו (3) את האלוהים התהלך נח. התיאור הראשון נוגע למצוות שבין אדם למקום, השני בין אדם לחברו, השלישי מכריע שמצוות בין אדם למקום גוברות על אדם לחברו כשיש סתירה בינהן (ומכאן נאמר בתפילה: שתי כתובים המכחישים זה את זה, עד שיבוא הכתוב השלישי ויכריע).

אם אתה רוצה להקביל את זה למושגים שאתה מכיר, היהדות היא סוג של דמוקרטיה מתגוננת קיצונית. היא מצווה על האדם לנהוג עם חברו בשלימות המידות, אך פגיעה קלה ביהדות (שהיא בעצמה מצווה על השלימות הזאת) מבטלת את הזכות של האדם הפוגע לשלימות המצוות.

אני באמת לא מכיר את ההגות הפילוסופית של הלא יהודים, וטוב שכך.

מוסר הוא כמעט אך ורק בין אדם לחברו, ואין לא מבין איך אתה לא רואה שעבודה על הגאווה, הכעס, הקנאה בעיקר מיטיבה עם הזולת.

1. נראה לי שאיבדת את הזכות לבוא בטענות לאנשים שלא יודעים משהו, ושדי ביטלת את הטעם שהיה בדיון איתך.
2. הבנתי אותך, לפחות על הנושא הזה אנחנו מסכימים פחות או יותר.
בוא נקווה שפרויקט המידות הזה גם יצליח וגם יתפוס חלק פחות זניח בהוויה היהודית בפועל (לפחות זאת של היהודים שאינם אולטרא-חרדים בישראל).

http://www.haaretz.co.il/blogs/tuvi/1.3062973
ישראל ישראלי.

ראיתי עכשיו חצי שעה את עצרת הבחירות של יאיר לפיד..
שמעו, אני באמת מבין מי שחושב שלפיד הוא הרע במיעוטו עדיף על ביבי וכולי. לא מסכים עם זה, אבל זו דעה סבירה.
מה שאני לא מבין זה את החברה האלה שעומדים בקהל ומעודדים אותו.
באמת.
לא מבין.

ואת אלו שמעודדים את הרצוג אתה כן מבין?
ואת זהבה?

אני מתעב את זהבה,
אבל אין מה להשוות בכלל.

קודם כל, אנשים שמעודדים אנשים ספציפיים הם הזויים.
לגבי מפלגות, לא. אני לא רואה בעיה לעודד את מפלגת העבודה או את מרצ (או הליכוד), גם אם אני לא מסכים עם אלה בהמון ועם אלה בקצת. יש משהו בעיני שמחבר את רוב המצביעים של המפלגות האלה. מכנה משותף שכזה. קצת כמו עם קבוצות כדורגל, להבדיל. אלה מפלגות שהן חלק מהזהות של אותם מעודדים. (לא שזה תהליך בריא או משהו. להפך. אבל זו המציאות).
מפלגת יש לפיד זה כבר משהו אחר לחלוטין.

הכי "מפלגת זהות" בעולם, יותר מש"ס.

מה שאתה חושב עליהם זה לא מה שהם חושבים על עצמם, ועל זה אני מדבר..

מה זה משנה מה הם חושבים על עצמם? אותנו, הסוציולוגים, זה מעניין רק בתור עוד ראיה אמפירית.
אבל גם בלי תואר בסוציולוגיה אתה חייב לשאול את עצמך למה כל ישראלי חמישי מתכוון להצביע למפלגה שחוץ מהזהות הלבנה\מעמד בינוני עם שאיפות\סחית שלה אין בה כלום, והתשובה היא כנראה שהוא יעשה את זה בגלל מה שכן יש בה - קרי עניין הזהות.

מעמד הביניים
You keep using that word...
זאת זהות בדויה
תסתובב קצת בין ישראלים ותגיד לי אתה מי מהם שייך למעמד הביניים
כל ישראלי חמישי *חושב* שהוא מעמד הביניים
בין אם היא שכירה בהייטק שמרוויחה שלושים אלף שקל בחודש
או סטודנט למגדר שממלצר וגר אצל ההורים.

זה משנה, כי אין זהות משותפת לתומכי לפיד בעיני עצמם, ככזו שתגרום להם לעמוד יחדיו בתחושת שותפות עילאית ולעודד.
מה שאתה רואה בהם שמשותף (ואתה לא בהכרח טועה, למעט עניית ה"בורגנות" שכבר סומך התייחס אליו) לא רלוונטי בכלל לשאלה למה הם עומדים ומעודדים כמו טמבלים את יש לפיד..

קודם כל, ככה: זאת לא איזו תיזה מבוססת, יותר תחושה או רושם שנוצר אצלי.
דבר שני, אני אמנם כבר המון שנים מחוץ ללופ הסוציולוגיה, אבל עוד הספקתי לקרוא את thevenot & bontanski, וללמוד שאין "קבוצות" אמיתיות שאפשר לדעת מי חלק מהן ומי לא.

סומך - אז אתה טוען שהם כן רואים עצמם כקבוצה עם זהות מוגדרת (מעמד הביניים) למרות שזה פיקטיבי?
נשמע כמו טענה סוציולוגית לעילא ולעילא

נחמד - נניח שאין זהות משותפת לתומכי לפיד, לא בעיניהם ולא בכלל.
אני מוכן לוותר על המילה זהות, ובמקום זה לדבר על תחושה שיש אצל תומכי לפיד שהוא מייצג את האינטרסים שלהם יותר טוב מכולם (אנחנו, הסוציולוגים, יודעים שהאינטרסים של אנשים נקבעים בעיקר על פי מיקומם בסדר החברתי, גם אם הם לא יודעים את זה או מאמינים שההיפך הוא הנכון). במילים אחרות הוא מייצג "מעמד" או "קבוצה" בשדה החברתי. מניסיוני, לתחושתי, ואפילו מטבע הדברים - חברי "קבוצה" כזאת חשים הדרך כלל הזדהות אלה עם אלה, ולפעמים עם "הקבוצה" כקולקטיב.

כל אחד מהם בוודאי חושב שלפיד מייצג את עמדותיו, אבל אין פה קהילתיות...

אבל לא דיברתי על קהילתיות, דיברתי על הזדהות (אנשים מזדהים עם לפיד ועם מה שהוא מייצג בעיניהם, ולכן הם מצביעים לו).

אבל לא שאלתי למה מצביעים לו, אלא למה מעודדים אותו...

מעודדים אותו כי הוא המפלגה, הפנים והמנגנון שלה, מעודדים אותו כי הוא היחיד שעומד וקורא תיגר (פיקטיבי, קלישאתי ורדוד ככל שיהיה) על הממשלה, מעודדים אותו כי הוא מנגן על אותו נים שביבי מנגן עליו - הפטריוטיות והלאומיות, רק שביבי מדגיש את הצד השלילי של הפחד והאיומים מכל כיוון, לפיד מדגיש את הצד החיובי של להרגיש גאה להיות ישראלי ואנחנו צודקים וכל השיט הדבילי שהוא מוכר בכל מקום שהוא נוסע אליו במקום לעשות את העבודה הפרלמנטרית הסיזיפית ששאר האופוזיציה עושה. מה מעניין אותו תקציב 2016-17 והכספים העצומים שמנסים להעביר מתחת לשולחן בועדת הכספים כשאפשר לעמוד על במה בשטוקהולם מול שניים וחצי אנשים ולצעוק ווי לאב יזרעאל ? קל מאוד לעודד בן אדם כזה ולא את סתיו שפיר עם מאות שעות הועדה שלה.
במצב הנוכחי של אופוזיציה לא קיימת ותיוג השמאל כבוגד ועוכר ישראל, לפיד לצערי הוא הרע במיעוטו. כשהוא יכשל, והוא כנראה יכשל, אמור להיות יותר קל להזיז אותו מאשר את ביבי שנכשל בערך בכל דבר שהוא עושה ויודע תמיד שהוא יכול להפיל את זה על הסמול, האנטישמים וגורמים שזוממים להפיל את הממשלה.
יאמר לזכותו שהיה אחלה שואו בעצרת שלו. שום תוכן אמיתי והתחייבות למשל להסדר מדיני עם הפלסטינים. רק הרבה אוויר חם ומחיאות כפיים, וכל עוד אין אלטרנטיבה ראויה אחרת אז שיהיה לו בהצלחה.

בגדול מאותן סיבות שהם בעדו: הם חושבים שהוא ישפר את סיכויי החיים שלהם והם מזדהים עם התדמית שלו.

מצטער,
התשובה שחיפשנו היא: "כי הם מטומטמים".
כן, "כי הם מטומטמים".
אתה לא ממשיך לשלב הגמר.

אם נתעלם מהמטומטמים שהצביעו לו בבחירות האחרונות אחרי שנכשל בכל אספקט במהלך הכהונה שלו כשר אוצר , שהכישלון הגדול היה בעצם הבחירה שלו בתפקיד הזה במקום במשרד החוץ שהיה פנוי בשל הנבצרות של ליברמן- אותו תפקיד שעכשיו הוא החליט שהוא לוקח על עצמו מהאופוזיציה (אם מדיניות החוץ שלנו כזו חשובה למה לא עשית את זה מהקואליציה ?), אז המצביעים ה"חדשים" שלו לפי הסקרים הם לא מטומטמים. הם מחפשים אלטרנטיבה לביבי,ויאיר הוא האלטרנטיבה מבחינתם, והם לא ממש מתעסקים בזה שהוא בעצם שכפול של ביבי כי 90% מהמצביעים לא מתעסקים באידאולוגיה ובמצע ובערכים ובלבדוק האם המועמד שלך קיים את מה שהבטיח.
נאהב את זה או לא, כרגע הוא היחיד ששם את עצמו מול ביבי, ומצביעי "רק לא ביבי" שווים משהו כמו 10 מנדטים בקלות. פשוט מאוד. שים מול ביבי מישהו שהציבור יחשוב שהוא יותר ראוי מיאיר ועם קבלות אמתיות - והופ, עשרת המנדטים האלו יקפצו אליו. כמובן, כל עוד הוא לא נתפס כסמולני מניאק.

אני לא חושב שהרצוג נתפס כשמאלני מניאק, אלא שיש לו
אפס כריזמה, הוא לא נראה מנהיג ולא מדבר כמו מנהיג...
ללפיד יש ״שואו״, ליבי יש ״שואו״, שניהם גם יודעים לנאום יפה.
הרצוג? כלום.
אם השמאל היו מעמידים מישהו אחר ייתכן והיה להם סיכוי לזכות ביותר
מנדטים.

ואם ביאיר לפיד עסקינן:
http://www.haaretz.co.il/captain/viral/1.3076025

רבים העבירו ביקורת על על ראש הרשימה הערבית
לדוגמא ארגון דרכנו

https://www.facebook.com/darkenuIL/

דעתי שונה ואני מוצא במעשה סיבה גדולה לאופטימיות. עד כדי כך שאני אפילו מחלק לאיימן אודה.

כמו שנשיאינו האהוב ( נו טוב לא על כולם על רבים מאוד) שמעון פרס ז"ל היה מצוייד ברמות אופטימיות עצומות כדאי שגם אנחנו נצטייד במעט אופטימיות ונתייחס למהלך השפל של הפוליטיקאים מהרשימה הערבית כמעשה שאולי יצמיח תנועה/מפלגה ערבית חדשה. כזו שבאמת שואפת לדו קיום ולהשתלבות מלאה של הציבור הערבי בתרבותה ובהתנהלותה של מדינת ישראל ולא יקדישו 90% מהזמן בהסתה ובמלחמה להרס המדינה מבפנים. אולי המעשה יביא להתפכחות של השמאל הציוני מהאשליה שחד"ש לדוגמה היא חלק מהשמאל הישראלי. חד"ש היא לא ובוודאי גם שאר המפלגות המרכיבות את הרשימה הערבית !! הציבור הערבי בהחלט כן !!! לפעמים מעשה שניראה מאכזב ,שגוי כפוי טובה ,טומן ברובו טונות של אופטימיות.
לאזרחים הערביים שבאמת שואפים לדו קיום ואחווה באמת נחוצה מפלגה ערבית אחרת. אני מקווה שתקום מפלגה ערבית חדשה הכוללת בתוכה דעתנים כמו לוסי וראש עריית נצרת אנשים הבאים מהאהבה ולא משינאה, כאלה שבאמת מעוניינים בדו קיום ובחברה ישראלית אחת ...... כי אז גם אני שמעולם לא הצבעתי שמאלה מהעבודה אצביע למפלגה חדשה שכזו בעיקר כדי לחזק אותה וכדי לייצר חיים משותפים אמיתיים בתוך החברה הישראלית.

מצחיק שהרגשת שהדיעה ה"מהפכנית" שלך תבלע באשקול שדה פאקטו עוסק בנושא, אז החלטת להקפיץ אשכול אחר בשביל זה.
בכל מקרה, היתה רשימה בדיוק כמו שאתה מתאר, ולפי ההצהרה שלך שמעולם לא הצבעת שמאלה מהעבודה, לא הצבעת לה.
היום הרשימה הזאת היא חלק מהרשימה המשותפת בגלל שניסו להוציא אותה ואת יתר המפלגות שמרכיבות את הרשימה מהכנסת באמצעות העלאת אחוז החתימה, עליה חתום חבר כנסת שאתה מאד אוהב משום מה.

מי שחתום על ההצעה הנ"ל זה לא שר הביטחון אביגדור סופרנו?