פורום השדים האדומים

שמו לפני...

השאלה היא כמה מקרים כאלו קרו לעומת מקרים שבהם מקרים כאלו יכלו לקרות ולא קרו.
מה הכוונה?
הכוונה שלי היא שהכל יחסי.
האם הכלל והנורמה היא שבצה"ל הורגים אזרחים חפים מפשע ולאחר מכן מטייחים את המקרה והיוצא מן הכלל זה המקרים בהם חיילים עומדים למשפט.
או שאולי הנורמה היא אחרת והכלל הוא האחר.
יכולים להיות 4 מקרי אזריה לעומת 500 מקרים בהם נהרגו מחבלים שתכננו לעשות פיגועים.
במלחמה יש הרוגים חפים מפשע, במלחמה יש טעויות, השאלה היא היחסיות.
להציג כאן את צה"ל כאילו הוא מינימום הכוחות הרוסים שפועלים בסוריה זה עוול שקשה לי לשמוע אותו.
מותר להביע ביקורת (ואני מביע אותה) אבל לא להפוך את צה"ל למה שהוא לא.

במקום להתמודד עם הטענה שהצבא מטייח מקרים בהם נהרגים פלסטינים ללא סיבה (שזה *לא* שקול למדיניות חיסולים של חפים מפשע, ראוי להזכיר), אתה ממציא האשמות שאף אחד לא טוען, וסותם אוזניים.

מה יהיה..

לא שאני חושב שאין כלל טיוחים בצבא, וברור לי שכמו בכל ארגון בסדר גודל כזה, עשבים שוטים וטיוחים קורים ולא פעם או פעמיים.
אבל כשכזאת הצהרה באה מפיו של פוליטיקאי בשנקל (בעיקרון מהימין) שגם הולך להוות חלק מעדי ההגנה במשפטו של אזריה, אז אני קצת ספקן לגבי אמירתו הספציפית הזאת או לגבי כך שהוא אמר באמת משהו כזה (בכל חיפושי ברשת מצאתי אולי 5 מקומות שזה צוין בהם (אף לא אחד מאתר חדשות גדול, גם לא הארץ) כשכולם מפנים לאתר של ערוץ7, שבו זה נרשם בלקוניות וללא שם התוכנית ברדיו שבו זה נאמר).

בתכלס גם קצת קשה לי להאמין שהרג לא סיבה כלשהיא של 5 אנשים חפים מפשע היה עובר ככה מתחת לראדר (ניסיתי למצוא איזה מילה על הנושא באינטרנט וכמובן שלא מצאתי) ולא היינו שומעים עליו כלל (בטח אם זה קרה כמו שכתבו כאן לפני יותר מ20 שנה).

היתי מאוד שמח אם בעקבות דבריו (במידה ואכן אמר אותם), הוא יקרא לחקירה בנושא, ובמידה שהוא לא ניסה להיות פופליסטי עכשיו והדברים אכן קרו, שיעמידו לדין במידת האפשר (במידה ואין על זה התיישנות) אותו ואת מי שהיו מעורבים בכך.

לא יודע מה איתך, המשפט פה ברור מאד.
בפועל? לא דובים ולא יער.
העובדה שלא דובים ולא יער היא העובדה כי דובר על מקרה שכנראה(שוב כנראה!) היה טיוח (אם בכלל זה סיפור אמיתי) ולא נורמה כזאת או אחרת.
אז דיין לא גילה את האמת על "המיתוס" ולא כלום, כולה סיפר על מקרה בודד ועל השקפת עולמו.

אשאל זאת באופן קל וברור - האם לדעתך הנורמה בצה"ל במקרים בהם יש הרוגים פלסטינים היא לטייח או לערוך תחקיר?

תגיד, לירון, עיינת בשלושת הלינקים ששמתי בתגובה האחרונה שלי אליך?
עיינת בלינק שילד טכני הביא על חטיבת כפיר (חטיבה אחת בודדת בצבא)?

קראתי, אתה מעוניין שאגיב פר מקרה?
כי אני לא מתכוון לעשות זאת, אני מדבר פה על נורמה, על הכלל ולא על מקרים בודדים (אם אם הם מגיעים ל 20).

כמה מקרים צריכים לקרות, נניח בחטיבת כפיר, כדי שנוכל להגיד שלא מדובר במקרים בודדים אלא בתופעה?

חצי ממה שקורה עכשיו בחאלב

מתוך הכתבה:
"חייל אחר מ"כפיר" העיד על הנעשה בחברון: "זה כמו מערב פרוע והצבא הוא החוק. בדקנו מי מסוגל לעצור את הנשימה להכי הרבה זמן. איך בודקים? חונקים אותם. אתה חוסם את קנה הנשימה, לוחץ בגרוגרת. זה לא נעים. אתה מסתכל על השעון תוך כדי, בודק למי לוקח הכי הרבה זמן להתעלף". ב-2009 סיפר סרבן מהחטיבה: "הדעה הרווחת אצל הלוחמים כלפי הערבים היא שהם חיות פרא שיש להשמידן ולא בני אדם". הוא סירב להמשיך לשרת בחטיבה לאחר שחבריו התעללו קשות בעצורים פלסטינים בכפר חארס, ונשפט ל-30 יום מחבוש."

קראת את זה?
אתה שם לב שהחיל עצמו מדבר על נורמות, ולא מקרים חריגים?

אז עד שצה"ל לא יעשה רצח עם אין ממה לעשות עניין?
ולגבי השאלה שלך: אני חושב שעניתי בבירור כבר כמה פעמים - תחקיר זה לא דבר שמעניין אותי (שהצבא יפיק לקחים וכו' זה מצוין אבל לא קשור לדיון שלנו). אני מדבר על ענישת רוצחים, ואני בהחלט טוען שזה לא נעשה.

עוד אחד:

"חיילים אלו, מן הסתם, רק צייתו לפקודות. אולי של המח"ט שלהם, אז אל"מ והיום תא"ל איתי ווירוב, שיקודם בקרוב לתפקיד ראש מטה זרוע היבשה, שבמשפט של אחד מקציניו שהתעלל בפלסטיני אמר: "הפעלת אלימות ואגרסיביות שתמנע הסלמת מצב וצורך להשתמש באלימות יותר גדולה, היא לא רק מותרת, היא לעתים חובה. מכה, דחיפה, גם כשהאנשים אינם מעורבים בסיטואציה מבצעית במידה שיכולה לקדם את ביצוע המשימה היא בהחלט דבר אפשרי"

המח"ט מדבר, כן?

(האמת, איתי וירוב עשה איתי קורס מ"פים. היה מורעל כבר אז. אבל קיבוצניק רבאק, מי היה מאמין שיגיע לאמירות מחפירות כאלה?)

בשורה התחתונה זו אכן בדיוק השאלה.
התשובה ברורה: לפי החוק, כל אירוע בצבא שמסתיים במוות, גם אם תאונה, מחייב תחקיר. זה לא נתון לשיקול דעת. חבל שטקנו ואדום נחמד הולכים סחור סחור ומכאן הדרך להפוך את הדיון לפילוסופי ובלשני קצרה ("כמה מקרים בודדים צריך כדי שמשהו ייחשב כתופעה?") אחרי שטקנו כבר הסכים שתופעה כזו, ככל שהיא קיימת, מנוגדת לאינטרס הבסיסי של צה"ל והמדינה, הגיוני שהיא לא שבעת רצון ממנה. תכלס, אין שום נורמה של טיוח מקרי הרג, ומי שטוען אחרת- חובת ההוכחה עליו.

מטלי - כבר היה כאן (או באשכול אחר) דיון ער על מקורותיו ועל הטעויות של אותו בראון.
תרשה לי לפקפק בדבריהם של חיילים עלומי שם.
שירתתי כלוחם, יש לי בן דוד קרוב שמשרת כלוחם, אני גם מכיר דברים מבפנים.
צר לי אך אני לא מאמין לאותם אנשים.
זכותך להאמין להם ולחשוב שזאת הנורמה.

רוצחים? אתה בטוח שזאת המילה?

אוי, שכחתי כמה אתה קטנוני.
אז הם לא רוצחים, אלא סתם הורגים אנשים חפים מפשע בלי סיבה.
זה לא משנה את העובדה שהם לא נענשים.

זה נכון שהחוק קובע שצריך לחקור ולהעניש במקרה הצורך, ונכון שאם לא עושים את זה זה מדרדר את ישראל לתהומות של ברבריות וכך פוגע באינטרסים המהותיים שלה, אבל מה לעשות שהמציאות לא מתחשבת בדעתי ובדעתך ובפועל מקרי הרג שכאלה לא מסתיימים בענישה.

עריכה: הטלת עליי את חובת ההוכחה, אז אני נאלץ לחזור על מה שכתבתי פה כבר כמה פעמים - ידוע לנו על מקרים רבים של הרג אזרחים חפים מפשע. ידועלנו על הרבה הרבה פחות מקרים שבהם חיילים נענשו על מעשים שכאלה.
מש"ל

אוקי.
למה עלומי שם? הציטוט שהבאתי הוא מתוך פיו של תת אלוף איתי וירוב, שמסביר לך שחור על גבי לבן מה הנורמה בצה"ל. דברים שאתה טענת לפני רגע שהם חריגים ו"צה"ל הצבא המוסרי..." הוא מסביר לך שזו נורמה. זה עלום שם? יש בתוך הכתבה לא מעט שמות.
אבל עזוב, פקפק במה שאתה רוצה. זו שיטה לא רעה: אתה מצהיר על אמונתך בצה"ל ובדרכו, וכל פעם כשיביאו לך תיעוד שמראה לך שאתה טועה, תגיד שאתה לא מאמין לו.
יש מקור תיעודי שאם יביא לך את אותם סיפורים אתה תאמין לו?

תשמע, רק עכשיו עיכלתי עד הסוף את מה שכתבת.
אתה באמת עומד מאחורי זה?
פשעי מלחמה בסדר גודל של עשרות אלפי הרוגים ומאות אלפים בלי קורת גג זה המינימום שמצריך התייחסות ועד אז הכול בסדר?
מטריד מאוד.

בוא נעמיד דברים על דיוקם:



אלו ציטוטים מאותו משפט (באותו לינק שנתת) - כל השאר זה פרשנויות.
מצטער אך מכל הציטוטים האלו אני לא רואה משהו חדש או משהו שהוא פסול.

אשמח תמיד להיפגש עם אלו שטוענים אחרת מידע אישי שלהם.
בגלל זה גם שאלתי את קובסטר שהיה קצין קרבי אם הוא מכיר סיפורים כאלו (והוא אמר בדיוק הפוך).

לא באמת, זה היה ציני

נו, מי הראשון שיאשים את ביבי צמא הדם בנפילת הרקטה בשדרות?

יש מצב שתענה גם ברצינות, ותגיד מתי תסכים לשקול שמסובר בתופעה ולא באוסף (עצום) של מקרים בודדים?

מטלי, נתחיל בכך שהוא היה אל"מ כשאמר את מה שאמר, נמשיך בכך שגם אם הוא אמר זאת - האם זה אומר שזאת הנורמה הקיימת בצבא?
ואם זה באמת הנורמה, מדוע הוא קיבל על כך הערה מאלוף הפיקוד? (או שאולי ישנם נורמות שונות בצה"ל לפי רמת הפיקוד?)

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/893/037.html
"אלוף פיקוד המרכז, גדי שמני, רשם אמש (יום ג') הערה פיקודית למפקד חטיבת כפיר, אלוף-משנה איתי וירוב, על רקע עדותו בבית הדין הצבאי בפרשה בה מואשמים קצין וחייל באלימות כלפי פלסטינים. המח"ט ציין בעדותו כי לעתים הפעלת אלימות הינה סבירה במהלך פעילות מבצעית - התבטאות שלא עלתה בקנה אחד עם עמדת האלוף, שהחליט על צעד פיקודי חסר תקדים בנסיבות אלה."

וואו, נזיפה. איזה מזל יש לו שהמפקד שלו רחמן בן רחמן, אחרת עוד היה מבקש ממנו להביא פתק מאמא שלו

פוקרה, אתה יודע מה זה אל"מ? אם כן, איך זה משנה במשהו את מהות דברי?
אם הוא אמר זאת, והציג זאת כנורמה (זה לא אלאור, כן? מדובר במח"ט), אז זה המינימום של הנורמה. הנורמה כנראה יותר חמורה, אבל עליה לא מתגאים בפני הציבור.
וההערה מאלוף הפיקוד - מה יש לומר עליה? במקרה הטוב, שאלוף הפיקוד באמת חושב שזו נורמה פסולה, ואם אכן כך הדבר יש לעשות רויזיה וריענון כללי התנהגות בכל פיקוד מרכז, או יחידות שבאות להתארח אצלו (מבטיח לך שזה לא נעשה). במקרה הרע, זה מה שאלוף הפיקוד צריך לעשות כדי שאנשים רודפי צדק, ויפי נפש לא יפריעו לצבא לעבוד.

"הפעלת אלימות ואגרסיביות שתמנע הסלמת מצב וצורך להשתמש באלימות יותר גדולה, היא לא רק מותרת, היא לעתים חובה. מכה, דחיפה, גם כשהאנשים אינם מעורבים בסיטואציה מבצעית במידה שיכולה לקדם את ביצוע המשימה היא בהחלט דבר אפשרי"

אני מבין שמבחינתך אין שום בעיה עם המשפט הזה?
אני שואל, כי אולי הנחת היסוד שלי, שיש לנו בסיס מוסרי משותף לדיון, שיש לנו דברים שגם אני וגם אתה מסכימים עליהם, אינה נכונה.

ואני עדיין מחכה לתשובתך: מהם מקורות המידע, שאם אביא עדויות שלהם, הם יהיו אמינים מבחינתך.
אם התשובה שלך תהיה "כל מי שאומר משהו רע על חיילי צה"ל הוא שקרן" (בדומה להתיחסות לג'ון בראון), אז שוב, נוכל להפסיק לבזבז אחד את זמנו של השני.
(הנה כמה מקורות אפשריים: האגודה לזכויות האזרח, עיתון הארץ, עמותת "יש דין", ארגון בצלם, שוברים שתיקה, מחסום וואטש. אני מקווה שאתה לא מתחלחל מכך שדובר צה"ל וערוץ 7 לא ברשימה הזו).

איפה אתה רואה שהוא הציג את זה בתור נורמה?
אני לעומתך חושב שהוא הציג את ה"אני מאמין" שלו, ועל כך גם נענש.

כמובן שיש לי בעיה עם המשפט שציטטת.
רק ניסיתי לבדוק היכן צוטט המשפט הזה ולא מצאתי.
באתר של בראון הוא כותב זאת ומפנה למקום אחר שם לא מוזכר הציטוט הזה...
אני לא רואה פסול בשימוש בכח בשביל להוציא מידע חיוני שיכול להציל חיי אדם.
אמרתי לך מה המקור האידיאלי מבחינתי - אדם שיזדהה ויגיד את מה שאירע שם, כמו שוברים תיקה.
היתי יותר משמח אם אדום נחמד היה מארגן חוג בית אם חבר'ה משוברים שתיקה, היתי מגיע לפגישה כזאת בשמחה.
שאלתי גם את קובסטר האם בתור קצין הוא ראה איזה טיוח או משהו דומה, לשמחתי הוא ענה בשלילה.
אולי אתה או טקנו או אדום נחמד או נועם יוכלו להעיד אחרת.