פורום השדים האדומים

זה לא העניין באמונה בצדקת הדרך, העניין הוא הדרך עצמה.
כשאני מאמין בצדקת דרכי אני מקדש את הבחירה האישית של כל אחד, ולכן אני טוען שהדרך היחידה לפתור את הבעיה הציונית היא בעזרת כוח חיצוני.
הם מדברים על מהפכה לשם שיפור מצבו של הקולקטיב (להלן: "החברה"). כרגע הציבור לא ממש שם זין על השמאל או על המהפכה. אז איך תביא אותה?
יש כאן שתי אפשרויות, או פטרנליזם או סתירה.

עשית סלט.
שיח זהויות זה הכי לא מרקסיסטי שיש.
מרקסיזם זה מה שנקרא מטריאליזם היסטורי, ואם זה לא מספיק אז אחד המשפטים הכי חשובים בתפיסה המרקסיסטית הוא "ההוויה קובעת את התודעה".
שיח הזהויות, לא רק שהוא עקר מבחינה פוליטית, גם עומד פחות או יותר בניגוד לתפיסה המרקסיסטית.

אני לא טוען שמרקסיזם הוא שיח זהויות. בעיניי אלה שני צדדים של אותו מטבע, פרקטיקות לכאורה מנוגדות ששתיהן משתמשות באותו עקרון קולקטיביסטי, שבעיניי הוא רקוב. ההבדל הוא שאלה מדברים על הפרולטריון כקולקטיב ואלה על קולקטיבים כמו מזרחים, נשים, שחורים וכו'. אפשר גם לראות איך אפילו כאן באשכול משתמשים בשיח ההסללה והפריבילגיות כדי להפוך את המזרחים ל"מעמד הפועלים" המודרני.
בכל מקרה, אני מקבל את ההערה ומקפיא זמנית את השימוש בביטוי מרקסיזם עד שאקרא עוד בנושא.

מי פה בפורום "השתמש בשיח ההסללה כדי להפוך מזרחים למעמד פועלים מודרני"?

אני לא רוצה להכניס כאן ציטוטים מאשכול אחר כי זה לא יפה כלפי המשתמש.
בכל מקרה, כל השיח של "הסללה" ו"פריבילגיות" הוא שיח מוכוון מטרה. ברור שהייתה הסללה וברור שהיו פריבילגיות (עדיין יש), אבל שימוש דווקא בהן מכל פשעי הציונות (שהיו ועודם. הציונות, למשל, בזה לכל זהות תרבותית שונה ממנה בין אם היא מרוקאית, אתיופית או רוסית) נעשה תמיד במסגרת הקריאה ל"מאבק מזרחי", והמאבק המזרחי תמיד מלווה באג'נדות קומוניסטיות, גם אם הן לפעמים מכוסות במילים אחרות.

טוב, אני רוצה לסייג את מה שכתבתי למעלה.
הכוונה למאבק המזרחי כשהוא נעשה על ידי לא מזרחים, ובפיקציה הקרויה "השמאל המזרחי".
מאבק תרבותי מזרחי כשהוא עומד בפני עצמו הוא לגיטימי לחלוטין ואין קשר בינו ובין האג'נדות הקומוניסטיות.
הייתי צריך יותר להיזהר כשכתבתי את ההודעה.

לדעתי הטענה הזו נכונה ולראיה, סיפור קצר.
זמן קצר לאחר הבחירות ב-96 הייתי במילואים באזור אופקים. בין לבין קפצנו לעיר להתרענן קצת ותפסנו שיחה ב"פרלמנט" המקומי.
הבחירות היו עדיין חזק באוויר והם כמובן היו מרוצים מאוד מזכייתו של ביבי אבל הודו שתקופת שלטון המערך (92-96) היטיבה עימם מאוד מבחינה סוציו-אקונומית.
לשאלתי מדוע לא הצביעו למערך השיבו רובם שהם ליכודניקים בדם וגם ביודעם שמצבם יורע אינם יכולים לשלוח יד ולקחת פתק של "אמת".

אני חושש שהובנתי לא נכון.
מצער אותי מאוד שאזרחי ישראל מתפתים שוב ושוב להצביע לנתניהו. ברור לי כשמש שאם כל האנשים היו מתנהגים בהיגיון ומצביעים על סמך סוגיות חברתיות-כלכליות אז המפלגות החזקות בכנסת היו מרצ, חד"ש, העבודה* ויהדות התורה. ועל אף המסר שעבר בהודעותיי הקודמות, לא היה שמח ממני במצב כזה.
מצד שני, במציאות אנשים לא מתנהגים בהיגיון. חלקם מתפתים אחרי הפחדות לאומיות דמגוגיות שוב ושוב (איראן, חמאס, ערבים שנוהרים לקלפיות), חלקם לא מעוניינים בהמשך הדמוקרטיה וחלקם מוכנים להקריב את מצבם החברתי והבטחוני ובלבד שיהרגו הרבה ערבים.
כל אחת מהעמדות האלה (כעמדה) היא לגיטימית, והיא בחירה חופשית של בעל העמדה. בצורה קצת אירונית, גם הבחירה שלא לבחור בחירה חופשית נכללת תחת אפשרויות הבחירה החופשית, ולכן אני מכבד אותה.
מה שנותר לעשות הוא להילחם בבוחר הבחירה, ותוכל לראות דברים כמעט זהים שכתבתי באשכול על מצב השמאל.

אני אדם מאוד הגיוני,
ולא הייתי מצביע למפלגות האלה.

אתה ממעמד כלכלי בינוני-נמוך?

אני מניח שכן.

הבנתי.
ולמי היית מצביע?
בנט? התנועה האיסלאמית? י"ל?

רוב העם הוא מסורתי-דתי-חרדי , גזען, פרימיטיבי ובור.
גם כשהסוגיה הכלכלית-חברתית עולה לראש סדר היום, המפלגות הקיימות מרעננות את המצע ומתאימות את הרטוריקה לטרנד.
כבר הרבה מאד שנים שההצבעה היא הצבעה מגזרית-שבטית, והתזוזה בין הגושים היא כמעט אפסית בניגוד למה שהתקשורת מציירת כדי לנסות ולייצר מתח ודרמה.
להעביר אנשים מגוש הימין לשמאל זו משימה כמעט בלתי אפשרית שדורשת פתרונות יצירתיים מאד.
גם כשהממשלה מנהלת את המדינה בצורה מחפירה, מובילה למלחמות מיותרות, מדרדרת את הכלכלה, ופועלת בשחיתות, זה לא מספיק כדי להעביר אנשים לצד השני.
דמיין לרגע מה האספסוף המשולהב היה עושה אם בראש המדינה היה עומד ביבי, רק בראש מפלגת העבודה.
מה היו עושים לו על מחירי הדירות, הכניעה לחמאס, ההתקפלות מול איראן, הפגיעה בחלשים, ההתנהלות המושחתת, השליטה של שרה ועוד עשרות אגדות עם קונספירטיביות שהיו תופרים אד-הוק.
זה לא ביבי, הוא בסה"כ כלי שלהם, גם הם יודעים בדיוק באיזה שרלטן מדובר
כמו שטקנו היטיב לצטט - "ההוויה קודמת לתודעה"

אם אני אדם הגיוני בצורה מוחלטת?

אני לא מצביע.

הדיון סוטה למקומות אחרים ממה שהוא אמור.
רד פרייד, אני מסכים עם חלק מהטענות שלך בנוגע ל"עם" וה"ציבור" ועם חלק לא. הנקודה המהותית בה אני לא מסכים איתך (ועם דוקטור אבי) היא ה*צורך* להעביר אנשים מצד לצד.

אלפקה, אחרי מחשבה מעמיקה הבנתי שלאור העובדה שאתה גם שייך למעמד הבינוני-נמוך וגם פרענק, אפשר להכריז עליך כעל גיבור מעמד הפועלים המודרני.

טקנובוי, אני מצרף צילום של פסקה מטקסט של פרופסור יהודה שנהב על שיח זהויות. אני מודה שייקח לי זמן לעכל אותו וכנראה שאצטרך לקרוא אותו שוב (מאוד ארוך ועמוס בפרטים, וחלקו כתוב בשפה אקדמית שקצת גדולה עליי כרגע), אבל בפסקה הספציפית הזאת הוא מתייחס לנקודה אותה ניסיתי להעביר - המרקסיזם כשיח זהויות מוקדם, או שיח הזהויות כמרקסיזם מודרני. מאוחר יותר במאמר הוא מדבר גם על השילוב בין מרקסיזם ושיח זהויות, אבל מעט.
בכל מקרה, אני בטוח שאתה תצליח להבין את ההקשרים במאמר יותר טוב ממני. הוא נקרא "הערות על זהות ופוליטיקה של זהויות". הפסקה הרלוונטית היא העליונה, והקונטקסט שלה הוא עיסוק במועד לידת השיח .

עריכה מאוחרת: הורדתי את הטקסט כי הוא מפריע לי בעין במסך הראשי של האפליקציה.
אם יש פסיכי שעוקב אחרי הדיון ורוצה לקרוא אותו, שישלח לי הודעה.

אני שונא אנשים,
זה לא הולך ביחד.

אגב,
אני רוצה לציין שזה ממש מרגש שאוליבר נכנס בשלדון.

הוא דווקא מנגיד את שיח הזהויות למרקסיזם ("הדיון המעמדי הישן").

אני לא חושב שהוא מנגיד. הוא קורא לזה ככה כי הוא טוען שפוליטיקת הזהויות משדרגת את הדיון בכך שהיא מוסיפה לו עוד אופציות. בניגוד לשיח המרקסיסטי שבו יש שני מעמדות (הפועלים ובעלי ההון), כאן אפשר לייצר רשת שלמה של זהויות וגם ליצור צירופים בחתך מטריציוני (הוא טוען את זה בעצמו בהמשך).
באופן כללי, לאורך כל המאמר עושה רושם שהוא תומך בשיח זהויות ואני לא, אבל זה טקסט מעורר מחשבה.
עד היום נתקלתי בשיח זהויות והרגשתי שדוחפים לי מרקסיזם בדלת האחורית, בניתוח שהוא מציע שיח זהויות הוא דבר הרבה יותר רחב ממה שהכרתי עד עכשיו. כליברל אני כמובן תומך בריבוי זהויות כל עוד דואגים לא לכפות זהות על אף אחד (שיעול מרקסיזם שיעול), אז אם משתמשים בכלי הזה בזהירות אני יכול לחיות איתו בשלום. וחוץ מזה אני גם חושב שאם אשנה את הטענה שלי מהתנגדות לשיח זהויות להתנגדות לשימוש בשיח זהויות לצרכים מרקסיסטיים, זה די מיישב את המחלוקת בינינו.

1. קודם כל הוא לא מנגיד. דבר שני, מה שאתה מתאר זה לא השיח המרקסיסטי (לכל היותר זה המימד החשוב ביותר של המציאות כפי שמרקס תיאר אותה, כלומר המציאות של אמצע המאה ה-19 בניתוח של מרקס).
2. ברור שהוא תומך בשיח הזהויות. זה הקטע שלו.
3. ברור שליברלים וקפיטליסטים אוהבים את שיח הזהויות. אין דבר שמבטא (ומשמר) יותר טוב את הסדר של הקפיטליזם המאוחר.

לגבי השיח המרקסיסטי, הערתי מקודם שאני לא מכיר אותו ברמת הדקויות.
מלבד זה, אני לא קפיטליסט. ב2013 הצבעתי מרצ וב2015 המשותפת, הדעה הכלכלית-חברתית שלי היא יותר לכיוון מרצ.
באופן כללי, אלה טענות נורא דוגמטיות וזו לא הפעם הראשונה שאני נתקל בתופעה.
השורה התחתונה שלי היא שכשמרקס מדבר על זה שמעמד הפועלים צריך לנשל את בעלי ההון מאמצעי הייצור וכש"השמאל המזרחי" טוען שהמזרחים שעברו הסללה צריכים לעשות מהפכה מזרחית ולנשל את האליטה מהפריבילגיות שלה, בעיניי זה אותו טיעון בחילופי שמות.
זה אותו קולקטיביזם, זה החלפת כוח אחד בכוח אחר, ובנוסף להכל זה גם לא ריאלי.
זה שמרקס דיבר על מעמד הפועלים והם מדברים על מזרחים והסללה, זו בסה"כ מודרניזציה של השיח, וזה בדיוק מה שיהודה שנהב טוען.
והאמת היא ששני הטיעונים מלמעלה ביחד מזכירים לי חבר שלומד סוצילוגיה שטען בפניי ש"בחייו האישיים הוא ליברל, אבל לא לקרוא לו ליברל כי ראנד קפיטליסטית והוא לא", או טיעון קצת שונה אבל ברמת דוגמטיות דומה.
אני מבין שאצלנו בפקולטה הגדרות הן דבר מאוד strict, אבל אצלכם לא מלמדים לשחרר קצת לפעמים?

עכשיו נזכרתי גם שמישהו פעם אמר לי שאין אפרטהייד בשטחים כי הפלסטינים לא שחורים, ואני די בטוח שהוא היה רציני.

מרצ לא קפיטליסטים?

המשך הכיבוש, החזקת מיליוני בני אדם בגטו ללא זכויות אדם, בעוני וברעב, נתונים להתעללויות והתעמרויות יומיומית של המדינה, הצבא והמתנחלים, היא ממש ממש לא עמדה לגיטימית.
גם אפליה ממוסדת נגד הציבור הערבי היא לא עמדה לגיטימית.
גם החזקה של פליטים במחנות ריכוז בדרום היא לא עמדה לגיטימית. ואפשר להמשיך עוד ועוד.
תמיכה בעמדות האלה או במפלגות האלה היא ממש לא לגיטימית. לפי העיקרון הזה, שכל עמדה היא לגיטימית, גם תמיכה בנאצים הייתה לגיטימית.
אני לא יכול לשמוע את התפיסה הזאת שצריך לכבד את הבחירה של העניים/מזרחים/פריפריה בליכוד, שהיא לגיטימית כמו כל הצבעה, שצריך להבין את הרקע של ההצבעה הזאת, שדה-לגיטימציה שלה היא התנשאות או פטרנליסטיות, ושניכור לאוכלוסיות האלה היא לא לגיטימית בעצמה. לי אין גרם של סימפטיה למי שגורם להמשך הכיבוש של מיליוני פלסטינים, שהם הקורבנות האמיתיים שנמצאים בתחתית הפירמידה (ושאר הפשעים שציינתי ולא ציינתי).

אוקיי, לא לגיטימית.
מה תעשה? תשכנע אותם לא להיות נאצים?
"בבקשה אל תהיו נאצים. אם תצביעו לכחלון נחלק לכולכם סוכריות"? משהו בסגנון הזה?
אגב, קראתי שוב את ההודעה ונתת רשימה שלמה של פעולות ואפילו לא עמדה אחת.

אני לא חושב שיש מה לעשות. לא תמיד יש מה לעשות. פשוט אמרת שהעמדות האלה הן לגיטימיות, והסברתי למה הן לא. אני גם לא חושב שהתייחסות לעמדות האלה כלגיטימיות יעזור במשהו, או שהדה-לגיטימציה של העמדות האלה או היחס של השמאל למצביעי הימין היא ה"בעיה של השמאל" כמו שמנסים לטעון מדי פעם.
ומן הסתם העמדות הן של תמיכה בפעולות האלה, והצבעה למפלגות שמממשות את הפעולות האלה.

אלו לא עמדות, אלו פעולות של הממשלה. אם הממשלה מבצעת פעולות כאלו יש לפעול נגד הממשלה, פנימית וחיצונית, עם כל המשתמע מכך.
בגלל שאני מרגיש שאתה קצת תוקף אותי על דברים שאני מסכים איתך עליהם, נתמקד בדוגמת ה"לתמוך בנאצים".
את הנאצים הפילו לא ע"י הגבלת זכות הבחירה והגדרת התמיכה בנאצים כלא לגיטימית, אלא על ידי מלחמה שנמשכה 5 שנים וגבתה מיליוני הרוגים.
בהקבלה, אם מישהו יישב בבית ויחשוב לעצמו "אני חושב שערבים הם נחותים ויהודים הם הגזע העליון, צריך לגרש/להרוג את כולם", חוץ מלומר לו שהוא טינופת נאצית אין לי מה לעשות בנושא.
אם מפלגה תרוץ עם הטיקט הזה, יש לפסול אותה מלהתמודד בבחירות, אבל רק כי מדובר בדוגמא מאוד קיצונית. אם היית פוסל כעמדות את כל המפלגות האחראיות לפעולות שתיארת בפסקה הראשונה, אף מפלגה ציונית לא הייתה יכולה להתמודד בבחירות.

מספרתי, שיהיה נוח.

1. אם אתה לא מכיר, איך אתה מסיק לגביו מסקנות?
2. הטענות שאתה שם בפי המרקסיסטים אינן מרקסיסטיות. יוצא שהדוגמטיות לא מגיעה מהמרקסיסטים אלא ממך, או מההבנה הלא מדויקת שלך את המרקסיזם.
3. זה לא בדיוק מה שמרקס אומר, ובכל מקרה להשטיח את הגותו ולמילה מהפיכה ולגזור מכאן שהמרקסיזם אנלוגי לאסכולה אחרת שגם היא מדברת באופן מעורפל על מהפכה - זה קצת קפיצה לוגית, שלא לדבר על זלזול בדברים שאנשים עבדו קשה מאוד כדי לנסח.
4. יש אנשים דוגמטיים, זה נכון, אפילו סוציולוגים. זה לא ממש קשור למרקס, לשיח הזהויות או לשום דבר כללי אחר.
5. ההגדרות בצד "שלנו" של הקמפוס אולי קצת פחות פורמליות, אבל זה לא שאנחנו זורקים מהחלון את הרעיון שלמילים יש משמעות ולמושגים יש הגדרות. ולא, דימיון שטחי וקלוש לא מספיק כדי לומר שיש אנלוגיה בין שני דברים, גם לא בצד שלנו.

בגדול, אני מציע שתקרא את המניפסט הקומוניסטי. זה ספר קצר ובהיר יחסית, שמסביר את עיקרי המרקסיזם ועיקרי הפוליטיקה שנגזרת ממנו.
אחרי זה המשמעות של המילה "מרקסיזם" תהיה קצת פחות מעורפלת.
כמו כן אם יש לך איזו שאלה או משהו שיעזור לך להתחיל, אתה יכול לשאול ואני אנסה להבהיר.

רק לחץ חיצוני יכול להביא לסיום הכיבוש, ואם להיות ספציפיים - ביטול הוטו האמריקני במועצת הביטחון של האו"ם.
הימין הישראלי לא יחדל מרצונו במפעל השיעבוד הקולוניאליסטי שרואה בו אתחלתא דגאולה.

מה זה "אלה לא עמדות"? תמיכה בפעולות מסוימות (המשך הכיבוש למשל), ובמפלגות שמחזיקות בעמדות האלה ומיישמות את הפעולות האלה זה לא עמדה?
ולא אמרתי לפסול את כל המפלגות האלה. אמרתי שהעמדות האלה הן לא לגיטימיות, ולא צריך לכבד את הבחירה בהן, כמו שאתה (וחלק מהשמאל) טוען.

טוב, אתה צודק. אמרתי קודם שאחפש ביטוי אחר וכנראה שזה באמת מה שהייתי צריך לעשות, כי אנחנו מסתובבים סביב הפרשנות למושג "מרקסיזם" במקום להתקדם בדיון.
בכל מקרה, הרעיון שניסיתי להעביר (ובחירת המילים הכשילה אותי) הוא השוואה בין שיח הזהויות ושיח המהפכה (שחשבתי שנעלם מן העולם עד שהגעתי לחד"ש תל אביב), והדמיון הרב שאני מוצא ביניהם (ולפי מה שפירשתי אתמול את הטקסט של פרופסור שנהב, כנראה שלא רק אני)
לגבי מינוח מדויק, ב"סוציאליזם" אני לא רוצה להשתמש כי מבחינתי סוציאליזם מקיף גם את הפרקטיקות, ואני מתנגד רק לרעיון, ו"קומוניזם" מרגיש לי כללי מדי ולא קולע.
אקרא קצת ואנסה למצוא מינוח יותר מדויק.
בעניין ההיקש המיידי מליברליזם לקפיטליזם אני עדיין עומד בתוקף על הטענה שלי בנושא הדוגמטיות. למרות שזה פורמט פחות נפוץ היום (ואולי גם לאורך ההיסטוריה), היות אדם ליברל לא בהכרח ממצבת אותו כקפיטליסט. יש ניגוד מובהק בין עמדות חד"ש ובין העמדות הליברליות (כזה שאני מודע לו, הוא צפרדע מאוד גדולה שנאלצתי לבלוע "בתמורה" להצבעה למפלגה בעלת עמדה מדינית יותר רדיקלית ממרצ, ואני חי איתו יחסית בשלום בשנה שעברה מאז הבחירות), אבל אני מתנגד נחרצות לכלכלת שוק ולקפיטליזם וגם מנהל על זה דיונים ארוכים בפורומים ליברליים.