פורום השדים האדומים

מודה שאף פעם לא התעמקתי בנושא הזה, נראה שגם בתוך החברה החרדית יש חילוקי דעות. בכל מקרה, בכפייה אי אפשר להשיג כלום אלא רק בדו שיח, כשמדובר פה בחברה שבמילא לא תקבל בשקט החלטה שבניגוד לאמונות שלה, כמו שראינו בהפגנות נגד הגיוס. ברור שלמודי ליבה יכולים לעזור לחרדים להשתלב בשוק העבודה ובחברה בכלל, השאלה היא אם זה מה שהם רוצים. לפיד בא בגישה, שתפסה אצל רוב מעמד הביניים החילוני, של החרדים כאיום וכנטל, זאת גישה שלא מביאה לכלום ובטח לא להשתלבות.

אם רובה ככולה של הממשלה תורכב ממפלגות חילוניות אז דעתם של החרדים בנושא תהיה פחות רלוונטית.

זה נורא נחמד לקוות להסכמת הציבור החרדי, אבל זה לא חזות הכל. גם אפשר לחכות שהציבור הישראלי יסכים לסיים את הכיבוש, אבל אתה יודע יפה מאוד שהציבור הישראל יכול להסכים או לא להסכים, בסוף המציאות תכריח אותו.

לפי הלמ"ס בין השנים 2012 ו 2019 הצפי הוא ש35 אחוז מהעולים לכיתה א יהיו במסודות החרדיים.
http://www.cbs.gov.il/publications13/rep_06/pdf/4box1_h.pdf
בהתחשב במצב היום בו רק כ20 אחוז נכללים בזרם הזה, אנחנו מדברים על "התחרדות" של החברה וכוח העבודה העתידי.
כח עבודה זה לא יוכל לתרום לכלכלת ישראל, בצורה האופטימלית, מאחר וחלקה לקה הגדול מתבסס על יצוא של מוצרי ושירותי הי-טק
ואינטרנט. אינני צופה שנגלה כאן מחצבים יוצאי דופן שיוכלו לקיים את המדינה ללא הסתמכות על כוח העבודה האנושי, ולכן לאיכותו
יש משמעות אקוטית לחוסנה הכלכלי של המדינה. אם אנחנו מראש מוותרים על הציבור החרדי ככח עבודה "איכותי" הדבר עלול להיות לנו לרועץ.

אין באמירה זאת כדי להגיד שאין חרדים אשר עובדים בהיי-טק וכו', אבל הויתור על "לימודי ליבה" הוא כזה שמאפשר לציבור שלהם
לצאת מהמעגל הזה שלא מבחירה, כאשר אנחנו מסתכלים על עתידה של המדינה הדב עלול לגרום לאי "שוויון בנטל" באופן כזה שלא
ניתן יהיה לכפר על כך בחקיקה (כמו במקרה הצבא). העובדה שיש בחברה החרדית חילוקי דעות בנושא מרוממת רוח, אבל כמו שאמרתי
המדינה לא יכולה להשאיר דבר כזה לשיקול דעת הרבנים וחייבת לקבל את ההחלטה בעצמה.

סבבה, רק שאז אנחנו רשמית לא חיים בדמוקרטיה, כי זה לא אמור לעבוד ככה.

זה לא חזות הכל אבל אתה לא יכול לכפות על מיעוט תרבותי להשתלב, רוב הסיכויים שזה רק יגרום לו להתבדל עוד יותר. וכן, הרבה חרדים נדפקים מזה שהם לא למדו מתמטיקה ואנגלית כשהם רוצים אחר כך לעבוד, כמו שהם בטוח נדפקים מעוד אלמנטים בחברה שלהם שמקשים עליהם את החיים בחברה מערבית. אז יכול להיות שבסופו של דבר לימודי ליבה הם דבר בלתי נמנע, אבל אם על הדרך אתה משתמש בהפחדה, שיסוע ואיומים דמוגרפיים כמו שאל דוד הביא פה, לא השגת כלום.

עוד לא שמעתי את הטיעון שישכנע אותי שצריך לכפות לימודי ליבה על החרדים.
אולי אתם, שמאלני הפורום, תצליחו להאיר את עיניי.

נמצא הפתרון לבעיות הלכלכלה הישראלית, רק כמה חרדיים בהיי טק ואנחנו מסודרים.
בניגוד גמור לדעת הקהל היש עתידית כמעט 60% מהגברים החרדים עובדים, וכמעט 70% מהנשים לעומת כ-40% לפני כעשר שנים. והמספרים רק עולים משנה לשנה.
שיא ההסתה והדמגוגיה של לפיד ודומיו הוא היתכנות הביצוע, מי הם אותם מורים שבפועל ילמדו ליב"ה במוסדות החרדיים? מי הם התלמידים שהוריהם ישלחו אותם למוסד חינוכי כזה?

ובכלל, כמה שחצנות ויומרה לשנות בכפייה אופי של סקטור מקביל, גם אם יש לכם ביקורת עליו.
אם היו אומרים את אותו הדבר עליכם הייתם נעלבים, לא? שצריך לשנות את ערכי הנימוס הבסיסי בישראל, את היחס לקשיש, לזר, לחולה, את מוסר המלחמה, שבלי שינוי כזה לא תוכל כלכלת ישראל לפרוץ לשווקים שחסומים בפניה כרגע.

מי בכלל שמכם להגיד פה מה החרדים ילמדו ומה לא.
תסתמו את הפה שלכם,תלכו לצבא,תמשיכו לשלם מסים ולממן את לימודי התורה שלהם.

אנטי ביתר.

אני חושב שיש לך בעיה קלה.. מבחינתך המדינה צריכה להתנהל....
ביבי גם חושב את זה הוא שומר על המדינה מתנהלת..... מדינה צריכה שינהלו אותה כמו כל עסק.
אתה לא יכול להגיד בסוף הם ילמדו, בסוף הם יתגייסו. אם המדינה צריכה שהם יתגייסו היא צריכה להגדיר את זה כחובתם.
אם המדינה צריכה שכל תושביה ילמדו מתמטיקה ואנגלית היא צריכה להגדיר את זה.

דר"א אותו דבר לגבי הסכסוך / כיבוש. המדינה צריכה לקבל החלטה איך היא רואה את עצמה.
מדינת ארץ ישראל השלמה, או בית יהודי. הדברים האלה לא מסתדרים ביחד, רק שבמדינה הזאת אין אף אחד שרוצה להנהיג
ולקבל החלטות.


גם עם 100 אחוז מהחרדים יעבדו, אתה עדין "מכוון" אותם לעבודות פחותות ערך. אתה מסתכל על הדבר כעליונות כלפיהם כאשר זאת בכלל לא הכוונה.
בתגובתי לאנטי ביתר כתבתי שהנושא הוא אופיה של המדינה, איך אתה רואה את המדינה שלך. אני רואה אותה כמדינה של אנשים משכילים ועובדים,
אין לי שום אמירה בקשר לאדיקות מי מהאנשים באלוהיו יהיו אשר יהיו, אלא באופן ההסתכלות על המדינה כמכלול בעל שאיפות עתידיות להתפחות בכל
התחומים. אני אישית לא רואה איך 35 אחוז אנשים אשר ידיעת האנגלית והמתמטיקה אינה חלק מהשכלתם תתרום עמוקות למדינת ישראל, ואיני מוצא את ההצדקה לאפשר זאת. ולכן הטענה שהם כן עובדים / יודעים למרות הדבר אינה רלוונטית. אין כאן ענין של כפיה או לא, אלא ענין של יחסים סמביוטיים בתוך הכלל.

מי אותם מורים? מבחינתי אני אתה מוסטפא מדיר אל מכסור ומרים רחל ישראל בת הרב כהן.

כמו שאמרתי אני לא מצליח להבין את הטענה לשנות בכפיה? הרי ביום שבת התחבורה הציבורית עוצרת ואורך חיי "משתנה" בכפיה, בגיל 18 אני הולך לצבא ואורך חיי משתנה בכפיה. הרי גם כשהחרדים יוצאים לעבוד בשל מצוקה תקציבית הם משנים את אורכות חיים בשל "כפייה של העולם המודרני".
יש מציאות ואני מצפה שהמנהיגים שלנו ינסו לעצב אותה כמה שיותר טוב. אין לי ולא טענה אחת לגבי הח"כים החרדים, הם מנסים לעצב את המציאות
לטובתם ולטובת ציבור התומכים בהם. כמו שאני חושב שיאיר לפיד מנסה לעשות לטובת הציבור החילוני בורגני. בסופו של דבר זה מהות המשחק הפוליטי.

זאת שאלה אחרת לגמרי

מצידי שלא ילמדו בכלל, שיעשו מה שבראש שלהם
אבל שגם לא יבואו ויבקשו (ויקבלו) הקצבות מהמדינה כי אין להם כסף והם מסכנים.......

א. 35% זה לא מיעוט
ב. זה לא דופק רק את החרדים, זה דופק אותך. במקום ש-90% מהאוכלוסיה יממנו 10% שלא עובדים. עוד מעט זה יהיה 60% שצריכים לממן 40% שלא עובדים.
אם אתה חושב שזה לא יפגע ברמת הישרותים והתקציבים שאתה מקבל מהמדינה אז אתה חולם.
תקציבי הבריאות, חינוך ורווחה ירדו משמעותית והמיסים שלך (כי מי שלא עובד לא משלם מיסים) יעלו.

אתה פתאום טוען משהו אחר לגמרי, שהטיעון הוא ניהולי\ריבוני, אז קח בחשבון שפגיעה בזכויות וערכי דת של מיעוטים בחברה רב-תרבותית דמוקרטית היא מחוץ לתחום.

לימודי ליבה זה פגיעה בערכי דת ? הרמב"ם מתהפך בקברו (ואיתו שורה של משכילים חרדים)
צבא זה פגיעה בערכי דת ? אולי כדאי שהחרדים יעלעלו קצת בתורה ויראו שיש שם צבא יהודי.

א. הגבתי לדבריך בהודעה לאנטי בית"ר.

ב. אני לא טוען דבר אחר, אני טוען אותו דבר. התגובה הזאת באה להגיד שיש דברים במדינה ש"נכפים" על האזרחים שבה כי זה מה שנכון למדינה.
אני לא פוגע לאף אחד בשוף זכויות ובשום ערכי דת. בששום מקום לא מוגדר שאל על בן יצחק ובת לאה לדעת את שפת הגוי אשר בנכר. וכי שפת המספרים
הינה שפת תועבה וחילול השם. רב התרבותיות יכולה וצריכה להישמר גם אם יהיו קוי מתאר ערכיים וחינוכיים אשר יכולו על כולם. לדעתי בקוי מתאר אלו,
לימודי הליבה אמורים להיכלל.

ג.
זאת לא שאלה אחרת, זאת אותה שאלה בדיוק. אופיה של מדינת ישראל.

בעינייך ובעיניי ממש לא, אבל מה לעשות שאנחנו לא זוכים להחליט עבור החברה החרדית מה הערכים שלהם, בדיוק כמו שהיינו נזעקים ולא נותנים למישהו אחר להחליט בשבילנו.

מה זה לשנות בכפייה? לכפות עליה את החוקים והחובות והזכויות של כלל האזרחים? אין כפייה על אזרחים במדינה?
אם הם לא מוכנים לחובות אזרחיות אז תפדאל ושיוותרו על האזרחות. מדינה ומשטר דמוקרטי הוא מנגנון שצריך גם להגן על עצמו.
אם הם לא ילמדו אזרחות כמו כל אחד אחר, זה ציבור שלא יבין מה לא בסדר כששוללים מציבור אחר זכויות בסיסיות. זה מנגנון השמדה עצמית.

זה לא "תוקע מקלות בגלגלים של הכלכלה", אין פה בכלל שיח על צמיחה או פדיון, המדינה לא תוכל להתקיים ככה, אין אף מדינה דמוקרטית שהציבור שלא לומד את הערכים הדמוקרטיים הוא גודל אקספוננציאלית.

אבל המדינה כן קובעת על האזרחים מה הערכים שלהם, והיא כן קובעת זכויות וחובות.
וראוי שהזכויות והחובות האלו יהיו אחידים לכל אזרחיה, כי זאת בעצם מהות הדמוקרית.
והמדינה היא כן גוף שמנוהל ולא מתנהל מאליו, ומי שמנהל אותה צריך לבחון מה היא טובת המדינה וכלל אזרחיה ולא מה היא טובת הפרט.

אתה מוזמן לפתוח עם החברה החרדית בדו-שיח ולנסות לשכנע אותם, אני כמובן שותף לרוב דעותייך.
אם לא תצליח ותנסה לכפות עליהם שינויים כפי שאתה רואה אז אתה כופה ופוגע בערכי הדת שהם החליטו לקבל על עצמם וזה מחוץ לכללי המשחק הדמוקרטים. נקודה סוף.
בדיוק כמו בדיונים על הסמולנים הבוגדים, זה נורא קל לשלול לגיטימיות מאחרים כשאתה מרגיש חזק, רק תזכור שברגע שאתה תצטרך הגנה מעריצות הרוב לא יהיה שם אף אחד שיגן עליך.

ערכי הדת שהם קיבלו על עצמם מסכנים את המשטר הדמוקרטי.
צריך לעשות המון מאמצים כדי שכל התהליך יהיה בהסכמה, בטח שיותר ממה שלפיד ניסה לעשות.
אבל אם זה לא הולך, למדינה אין ברירה. פשוט אין. אין דבר כזה שבעוד 50 שנה חצי מהאזרחים פה לא למדו ליבה ואזרחות. זה לא שלא תהיה צמיחה, לא יהיה פה כלום.

גואל רצון קיבל על עצמו ערכים אשר לא היו מקובלים על המדינה.
ישנן כתות רבות אשר ערכיהן לא מקובל על המדינה והמשטרה פועלת כנגדן.

זה שהציבור החרדי קיבל על עצמו "ערכים" אשר מסכנים את המדינה לא אומר שהמדינה צריכה להתיישר לערכים אלו.
אם למשל במסגרת חוקי העבודה היה מותר "לכפות על עובד לעבוד בשבת" הרי שמדובר בכפיה, אולם אין הדבר אשר
אני מציג כזה ולכן לא מדובר בעריצות הרוב.

אני לא מצליח להבין מה זה אתה מוזמן לפתוח בדיאלוג עם החברה החרדית? אני חושב שאם מעבירים חוק כזה הוא צריך להיות
לאחר דיאלוג איתם, ולא לקום יום אחד בבוקר ולקבוע ש 20 שעות שבועיות מוקדשות ללימודי הליבה לפי 6 שעות עיברית, 8 שעות
מתמטיקה ו 6 שעות אנגלית. אבל זה דיאלוג שמתקיים בכנסת וגם אם החברה החרדית בוחרת לא קיים אותו החלטות בנושא עדין
צריכות להתקבל.


בכל מקרה זה לא גרעין הודעתי, רק ניסיתי להראות כאן שהיחס כלפי יאיר לפיד וכל מיני אמירות כלפיו לא נובעות מהשקפת עולמו
ופועלו אלא רק בגלל שהוא מוגדר כ"פלקט" של תרבות ההמונים הרדודה.

אז מה שמסכן את המשטר הדמוקרטי בישראל זה ערכי הדת של החרדים? זאת עליית מדרגה מסכנת הבערות והעוני לכולנו בגלל לימודי ליב"ה.
אומרים לכם כבר כמה פעמים ש-60% מהחרדים הגברים עובדים ו-70% מהנשים, ועשר שנים אחורה זו עלייה של סביב 20% וברור לכולם מה יקרה עשר שנים קדימה...
לא בא לכם להיכנס קצת לפרופורציות ולשחרר את המניפולציות והשיסוי הזול הזה שמאכילים אתכם? לא מוזר לכם שפתאום המסית הזה לפיד מפריש חלות ומוכן לשבת עם חרדים בקואליציות (בראשותו כמובן).

מה קשור לפיד לעזאזאל? למה לדחוף אותו לדיון?
מה יש לו טאבו על הדיון של לימודי ליב"ה?

בגלל שהוא אחד מהאנשים הכי שקרנים וטיפשים בארץ אז אסור לדבר על שום נושא שהוא במקרה גם דיבר עליו?
אין פה עניין בכלל של עבודה. הם יכולים גם כולם לעבוד, אם 60 אחוז פה לא ידעו חשבון ואנגלית לא יהיו מקומות עבודה להעסיק אותם, שלא נדבר על החוקים האנטי דמוקרטיים שהם יעבירו, בגלל שהם לא למדו בכלל מה זה דמוקרטיה.
אם אתה אוהב סקרים של השתלבות חרדים, אז תשמח לדעת ש86 אחוז ממסיימי החינוך החרדי רוצים פה מדינת הלכה.

בהצלחה עם זה.

1. זה מאוד בסיסי להבדיל בין עברה על החוק, שזה מה שגואל רצון עשה, לבין מרקם חיים שלם של חברה - אותו אתה מגדיר מסוכן. עד כמה שאני מבין זה עדיין חוקי להיות חרדי במדינה הזאת.
2. הציבור החרדי קיבל על עצמו את ערכיו עוד כשלא היה מי שיחלום על קיום המדינה שלנו. אז איך אפשר להאשים אותם בערכיהם כשאלו עתיקים יותר משלך? במה הם אשמים ש"נפלת" עליהם עם המדינה הסו קולד מערבית שלך?

יש נקודה שמשום מה אף אחד מכם לא נדרש אליה (וזה לא במקום הטיעונים האחרים אלא בנוסף).
כשהורים חרדים מונעים מילדיהם השכלה, הם פוגעים בהם למעשה לכל החיים.
כמו שאנחנו יודעים להתערב כשישנה התעללות נפשית למשל, למרות שזכותם של הורים לחנך את ילדיהם איך שירצו, כך גם בנושא הזה.

אז אפשר לדבר על מה בדיוק הם ילמדו, אבל המדינה חייבת להכריח אז אזרחיה ללמוד משהו שיעזור להם לתרום לחברה כשהם בגירים. כשיוצא ילד ממערכת החינוך החרדית עם כלום מלבד ידיעת תורה, זו התעללות לשמה.

שכחתי להביא לך מקור.
http://www.pewforum.org/2016/03/08/isra ... d-society/




לא הבנתי, אז אתה רוצה שהם יהיו כמו האינדיאנים בארה"ב?
אין בעיה. רוצה להתערב שהם בוחרים להישאר אזרחים?

אם מישהו מונע במודע מהילד שלו ללמוד כישורים שיגרמו לכך שהילד לא יזקק בעתיד לקבל בעתיד קצבאות, הבטחת הכנסה או דמי אבטלה,
למה שהוא או הילד יזכו לקבל קצבאות, הבטחת הכנסה או דמי אבטלה?

במלים אחרות - אני כמשלם מיסים מוכן בשמחה לממן הכשרה בכישורי חיים ותעסוקה הכרחיים.
אם אתה מסרב לקבל אותם, למה שתהיה זכאי לקבל מכספי המסים שלי שירותי רווחה?

אני הבאתי נתונים, לא סקר.
אני מבין שחסרים לך חרדים באינטל וגוגל בשביל להציל את הכלכלה הישראלית... אז זה, רק בהפוכה ים-תיכונית הזויה: