פורום השדים האדומים

ואלוהים, אני ממש לא רוצה לדעת כמה נקמה יהודית היינו רואים מצד דתיים שטופי מוח כמו שאלה ששרפו את מוחמד אבו חדיר אם המערכת שלנו הייתה מבולגנת כמו ברש״פ.
אני יכול רק לדמיין איך זה נראה.
משהו כזה:
ֿ


אבל אלה אנשי רוח ללא רצון לנקמת דם, רק לנקמת בתים.
או שאולי הרוב פה בכלל לא יהודים.

אז מה גורם לטרור? שאיפות לאומיות או דיכוי בכוח? כי שאיפות לאומיות אפשר בקלות לקחת להם...

הפלסטינאים התחילו את האינתיפאדה הראשונה אחרי עשרים שנות כיבוש. היהודים הקימו ארגוני גרילה הרבה יותר מהר.
אולי אם הנאצים היו לוקחים את הזמן ומטילים כיבוש אכזרי של חמישים שנה במקום להשמיד את היהודים בגז, היינו רואים דברים כאלה.
אני שוב שואל אם אתה ממליץ למדינת ישראל להשתמש באמצעי הדיכוי בהם הגרמנים השתמשו בשטחים אותם כבשו במלחמת העולם השנייה (שים לב שאני לא מדבר על השמדת היהודים).

אם אנחנו בקטע של ללמוד, יש מצב שנגיע למסקנה חדשה בדיון הזה.




או שלא.

לא הבנתי, למה שישראל תשתמש באמצעי הדיכוי של הנאצים? אני מסתכל על המדוכאים, היהודים באירופה והפשלתינאים בישראל. היהודים באירופה, על אף שסבלו שנים רבות מדיכוי ופרוגרומים, לא נקטו באלימות כלפי השלטון המדכא. למה?

אופיסר, זו לא שאלה עם תשובה דיכוטומית.
המון מקרי דיכוי בעולם זכו להתנגדות אלימה, ולא מעט עברו בלי. הציונות עצמה מתגאה בהתנגדות האלימה של יהודים מלפני מאות שנים כנגד המדכא, וזה ממש אתוס לאומי. מאידך, שחורים בארצותה ברית סבלו עשרות שנים ולא הגיעו לכדי טרור.
אז כבר ה"מוסר היהודי" יורד מהפרק, ואנחנו נשארים עם המון פרמטרים אחרים.
האם יש נרטיב פלסטיני שמתפשט מעבר לזכויות אזרח ומימוש לאומיות? כמובן (אגב, הפתעה, יש גם נרטיב יהודי כזה). אבל האם הוא בלתי תלוי בשאלת הדיכוי? האם באין דיכוי, הנרטיב הזה יחזיק עד כדי שישתלם להם להקריב מאות ואלפי בנים בשביל המטרה הזו? מה אתה חושב?

זאת השוואה מופרכת מהיסוד.
היהודים לא חיו בקהילות סגורות ומסוגרות, הם היו בתוך החברה וחלק ממנה. כשגזענות הפכה לקיצונית, לא היה להם כבר שום דבר שהם יכלו לעשות, חוץ מלהתמרד בתוך הגטאות.
זה כמו שתשאל למה הומואים לא מתקוממים והופכים לטרוריסטים.

וזה בכלל השוואה בלתי אפשרי שמתייחסים לעם פלשתינאי למול דת יהודית, ומה שאפיין את יהודי אירופה היא רק דת, ככה שאין פה כוונה לויכוח הנדוש האם יהדות זה דת או לאום.

היהודים לא חיו בקהילות סגורות ומסוגרות? מה?
ואני לא מדבר על השואה כמו שאני לא מדבר על מלחמת העצמאות והלחימה של הערבים. את היהודים דחקו לפינה בצורה קיצונית והם הגיבו (בצורה מאוד חלשה). לא רק שהם לא יזמו פעילויות אלימות כנגד הגויים המדכאים, הם אפילו לא יזמו פעולות הגנתיות. מתי שהצאר הרוסי או איזה גוי אוקראיני היה מחליט, הם היו נכנסים לשטעטל וטובחים\אונסים\שורפים את היהודים כאוות נפשם. היו בזמן השואה עשרות עיירות בפולין ששרפו את היהודים למוות בכנסיות, והיהודים הלכו מבלי להרים יד על הגויים. גם הפרהוד בעיראק היה פרוגרום רציני מאוד שלפניו ולאחריו ובזמן שהוא קרה, היהודים רק ברחו. לא טרור, לא גרילה, לא אלימות. והם כן היו קהילות מבודדות, הם כן היו קהילות דתיות פאנאטיות (רק תקרא על מה שקרה בין החסידים לליטאים). איכשהו הם לא רצחו ילדות במיטתן ולא אבות בתפילתם.

יקירי, יהודי אירפה סבלו "כיבוש" בערך שנתיים-שלוש, ואז התחילו להשמיד אותם בגז.
לא בטוח שהיה שם זמן להתארגן יותר מדי ללוחמת גרילה, אך הפלא ופלא זה אכן קרה, ואנחנו מציינים כיום את יום הזכרון לשואה ולגבורה.
תאר לך כמה ארגוני גרילה היו מקימים היהודים אם היו להם חמישים שנה להתארגן.
ואם אתה באמת משווה את מאות השנים בהן היהודים חיו כמיעוט בממלכות אירופה השונות לעשורים של כיבוש במאה העשרים - אתה חי באיזה הזיה לא ברורה ועדיף שתתאפס לפני שהמציאות תגיע אליך הביתה.

אתה צודק, אין מה להשוות. ביהודים טבחו.
אתה חולק על כך שהעקרון זהה? אם מתנהגים ומדכאים מיעוט אתני\דתי, אתה מצפה שהוא יגיב באלימות כיוון שהוא מיואש. אין חולק על כך שהיהודים היו מיואשים ומדוכאים. הם לא נקטו באלימות כלפי המדכאים. מה נותן לפשלתינאים את הלגיטימציה להתנגד באלימות וליהודים לא, המחסומים?

מה שאתה שומע. אתה יכול להשוות את ההתבדלות של החברה הפלשתינית בתוך ישראל מול החיים של יהודים באירופה? ברצינות?
זה לא נשמע לך חסר כל בסיס?

מצטער, אני חושב שאם תחפש במילון "התבדלות" תמצא שם את היהודים. עד המאה ה-18 כל היהודים התבדלו, החל מתנועת ההשכלה החרדים התבדלו. גם החרדים הם יהודים, גם בהם טבחו, גם הם לא התנגדו באלימות.

הפוגרומים היו אירועים מבודדים שביניהם היו תקופות של שקט.
לא היה איזה רצף של אירועים חוזרים לאורך כמה שנים שירמז על משהו.
שוב כאן נכנסת השואה כשאחרי שנה פלוס בגטאות, כשהיהודים הבינו לאן זה הולך, שהתפתחו יחידות גרילה שהיוו דוגמה לפולנים שהתמרדו שנים אחר כך בורשה למשל, או שהיו ברמה ביצועית שלא ביישה את הפרטיזנים המאורגנים של הצבא האדום בשטחים שנכבשו מברית המועצות במקרה של צבא ביילסקי למשל.
אצל הפלסטינים לקחו 20 שנה של כיבוש רציף לתחילת אינתיפאדה פרימיטיבית של אבנים וצמיגים שרופים ככה שנראה לי שבכל פעם שהפעילות נגד היהודים הצדיקה התארגנות הגנתית ההתארגנות היהודית הייתה הרבה יותר מהירה והרבה יותר חזקה.

חבל שלא ציטטת את ההודעה שאתה מגיב אליה, כי היא הסבירה בדיוק את ההבדל בין שני המצבים.



אני חייב להגיד שבזמן האחרון אימצת כמה מהטקטיקות המקובלות על כמה מהמשתמשים הפחות ראויים בפורום בזה, וזה מאכזב מאוד.

אז מכך שהבנייה ירדה דרסטית והטרור שוב מכה אתה מסיק שהבנייה עוצרת טרור? אני לא באמת מאמין שזו דרך הסקת המסקנות שלך. ולגבי הסיבה 'המוצהרת', עשה לי טובה...
מי שנוטל קורה מבין עיניו, ומנסה להבין באמת את שורשי המאבק הפלשתיני - לא לפי ספרי ההיסטוריה של ישראל - לא היה מציג בכלל את הטענה שלך.

עלה פה הרבה פעמים הנושא של נוהל מעצר חשוד\נוהל פתיחה באש.
לינק לגרסה המלאה של המסמך המשטרתי המקורי (כולל עזרה בפענוח החלקים שמשום מה הושחרו אף שהם החשובים ביותר בהקשר בו הנוהל פורסם):
http://room404.net/?p=69190

סוף סוף עתירה של עדאלה שהצליחה
http://www.adalah.org/he/content/view/8844

שוחחנו רבות על דברי נטרול של מחבלים עם סכין.
היום סוכל ניסיון דקירה נוסף - http://news.walla.co.il/item/2976525

האם לדעתכם החיילים פעלו כמו שצריך במקרה הזה?
(שאלה רצינית ואני מקווה שנצליח לנהל דיון אינטליגנטי)

נראה כאילו היא ממש רצתה להתאבד.

היו צריכים לירות לה ברגליים, אבל זה לא שאפשר להאשים אותם בשום דבר.

מסכים וגם כאן המצב די מורכב
אבל אני חושב שיש בעיה בביצוע נוהל מעצר חשוד, היא היתה הרבה יות מידי קרובה אליהם ככה שלא יכלו להפעיל את הנוהל בזמן.
היו צריכים לעצור אותה בטווח גדול יותר

זה סרטון של בערך דקה, שרואים בו שני חיילים שיורים בבחורה צעירה שתוקפת אותם עם סכין (הכול קורה ליד טרמפיאדה, נראה שהם שם כדי לשמור עליה), ואז הסרטון נגמר?
אני שואל כי בלינק לא נותנים לראות את הסרטון מחוץ לישראל, ואת הסרטון שתיארתי ראיתי קודם בפייסבוק.
אני לא ראיתי בדקה הזאת יותר מדי בעיות אצל החיילים (יש את הבעיה העיקרית, והיא שיש שם בחורה צעירה שמנסה לדקור בחורים צעירים אחרים).
לא כל כך רואים בסרטון הזה, אבל יש מצב שירו לה בבטן ממרחק של מטר במצב שאולי אפשר היה לירות לה ברגל או משהו, אבל בתכלס היא היתה מטר מהם ויש מצב שזה כבר היה קשה מדי.


עריכה: מהתגובות אני מבין שזה אותו סרטון, וגם התחזקה אצלי התחושה שהסרטון מראה חלק קטן מדי מההתרחשות כדי שניתן יהיה לשפוט ברצינות.
בכל מקרה, בסרטון לא רואים איזה משהו מטורף שצריך לעשות עליו בלגן. יש מספיק דברים כאלה גם בלי כל מיני מקרים שאולי גבוליים ואולי סבבה לגמרי.

לי בעיקר מפריע שאין דיון אמיתי מחוץ לגבולות השמאל על הצורך להמנע מלהרוג. רוב מכריע רואה מישהו מניף סכין ומאבד עניין בחיים שלו. זה אולי טבעי, אבל עצוב לי. בסך הכל נדמה שאפשר היה לנהל את זה אחרת, וחבל שזה נגמר ככה. מה גם שכמו שנכתב פה, היא נראית יותר אובדנית מאשר תוקפנית, אבל זה סיפור אחר.

לא ראיתי את הסירטון אבל מישהוא כאן כתב ורק על זה אני מסתמך בתגובתי.
[quote][/לא כל כך רואים בסרטון הזה, אבל יש מצב שירו לה בבטן ממרחק של מטר במצב שאולי אפשר היה לירות לה ברגל או משהו, אבל בתכלס היא היתה מטר מהם ויש מצב שזה כבר היה קשה מדי.
quote]

גם אם קשה לעמוד בסירטון את המרחק המדוייק, גם אם זה מ- 5 מטר ואם היא אוחזת בסכין אין לי טענות לחיילים.
ירי לרגלים ממרחק קצר מ- 10 מטר אם הוא לא מבוצע כצרור מסכן את החיילים במיקרה שהם יפספסו או שהפגיעה תהיה מינורית.

צריכה בהחלט להיות רגישות לחיי אדם גם אם מדובר באויבים או כאלה שניראים לכאורה אוייבים.
לגבי הנטיות האובדניות, לא חושב שניתן לדרוש מכוחות הביטחון לעסוק בפסיכולוגיה האישית של כל לוחם חופש ושלום. שיתעסקו בפסיכולוגיה של האוייב כאוייב כדי לשפר את ביצועיהם.

אמנם ירו בה מטווח קצר, אבל כל הארוע התנהל לפחות דקה בה שני חיילים חמושים עומדים מולה מוכנים לכל דבר, ולא נראה שהיא פתחה בריצת אמוק כשנורתה. אני פחות בא בטענות לחיילים כמו לעובדה שכנראה לאף אחד לא מספיק חשוב לראות ארועים כמו זה נגמרים אחרת.

וכתבתי שהמצב הנפשי שלה הוא סיפור אחר

דרך אגב ממה שהיה כתוב היא לא נהרגה אלא רק נפצעה.
סימו - אי אפשר לבצע נוהל מעצר חשוד על כל פלסטיני שהולך בסביבה.
היא הוציאה את הסכין שהיא היתה מטר מהם, לדעתי הם פעלו בסדר גמור, לא ירו ישר
התרחקו כמה צעדים אחורה, נתנו לה את האפשרות להוריד את הסכין ובזמן שהיא לא עשתה זאת
והמשיכה להתקרב לא היתה בריירה לירות בה

עד כמה שאני מכיר את המקום, אם אני לא טועה בתחנה הזו אין עליה או הורדה של נוסעים פלסטינאים, ולא היה לה מה להגיע לנקודה הזו, מעצם עובדה זו היא חשודה
לכן נוהל מעצר חשוד היה צריך להתבצע מוקדם יותר
כמו כן אני לא כלכך מכיר את השגרה היום בשטח ויכול להיות שעוברים שם עשרות פלסטינאים בכל שעה אז אני לא נחרץ לגבי הכתוב.

סימן, מעניין אם אתה מבין עד כמה מזעזעת המציאות שאתה מתאר בתחילת התגובה שלך.

המציאות אכן מזעזעת והלוואי ולא היתה קיימת ויכולנו או לחיות בשלום עם שכינינו או לעשות הפרדה על בסיס גבול מדיני מוסכם
כל עוד זה לא המצב אלו העבודות בדיוק כמו שישראלי חובש כיפה לא יכול ללכת בתוך שכם בצורה בטוחה או אישה בלונדינית מערבית בפאבלות של ריו
סה לה וי

Sent from my SM-G900F using Tapatalk